CE08 – Im Zweifel für den Angeklagten

In Episode 8 des Schiedsrichter Podcasts auf Fokus-Fussball.de sprechen wir zunächst über die strittigen Szenen aus Bundesliga und DFB-Pokal. Wir sprechen ganz allgemein über Handspiele und gehen ausführlicher auf das Handgemenge von Ribéry und Koo im Spiel Augsburg gegen München ein. Dazu hat Alex ein Plädoyer für eine Regelverschärfung gehalten: Hand im Gesicht = Rote Karte. (Wer es unterstützt, der sollte es verbreiten.)

Dazu widmen wir uns der Arbeit von Schiedsrichtern nach Fußballspielen - insbesondere in Fällen, die ein Verfahren beim Sportgericht nötig machen - und besprechen die "Causa Schmelzer". (Es lohnt sich vielleicht für einige vorher "tertium comparationis" zu googlen.)

Im letzten Teil diskutieren wir mit Hilfe von Zuschriften die Einführung von Torlinientechnologie und Videobeweis.

Zwischen Minute 45 und 55 hört ihr die Katze. Dass der Toilettengang so laut ist war uns bei der Produktion nicht bewusst. Dazu knarzt der Tisch ab und an. Wir hoffen, dass es nicht zu sehr ablenkt und geloben, dass wir bei kommenden Produktionen noch mehr als ohnehin versuchen Störgeräusche zu vermeiden.

Am Ende gibt es ein paar Outtakes von unseren Produktionen.
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Musik: Tha Silent Partner – P Pulsar (Album Version)

Links:

Shownotes:

0:00 Markus Merk und die Technik – 0:55 Themenübersicht – 1:30 Rückblick auf die »englische Woche« – 1:45 Bremen – Nürnberg: Aufregung um Petersens Tor – 4:10 Plädoyer (I): Die Pistole zurück in den Halfter! – 5:50 Wolfsburg – Leverkusen: Foul an Kießling, innerhalb oder außerhalb? – 9:00 In dubio pro reo – 9:50 Stuttgart – Köln: Hectors Handspiel – 11:20 Bayern – Gladbach: Boatengs Handspiel – 13:30 Ein Lob für Jupp Heynckes – 14:25 Exkurs: Wann ist eigentlich ein Handspiel strafbar? – 20:00 Augsburg – Bayern: Koo vs. Ribéry – 22:50 Plädoyer (II): Hand im Gesicht = Platzverweis! – 27:47 Was trägt der Schiedsrichter nach einer Roten Karte in den Spielbericht ein? – 33:20 Wie verhalten sich Spieler nach einem Platzverweis? – 34:45 Das Vorgehen der Sportgerichtsbarkeit nach Platzverweisen – 38:50 Wann und warum werden Spieler vom Sportgericht freigesprochen? Und was unterscheidet Franck Ribéry und Lukas Podolski von Marcel Schmelzer? – 45:30 Das Rechtsverständnis von Sport- und zivilen Gerichten im Vergleich – 53:35 Anmerkungen zur Torlinientechnologie (GoalRef und HawkEye) – 57:00 Tymoshchuks »Wembleytor« in Augsburg (und warum dem Schiedsrichtergespann nichts vorzuwerfen ist) – 59:15 Pro und contra Videobeweis – 1:10:30 Über den Unterschied zwischen dem Videobeweis und dem Einsatz von Videobildern nach dem Spiel – 1:15:25 Programmhinweis – 1:17:10 Outtakes

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16 comments » Write a comment

  1. Danke für die freundliche Erwähnung meine Blogposts und meines Blogs im Allgemeinen! Und danke für euren Podcast und die Zeit, die ihr darein investiert!

    Zu euren (und besonders Alex’) Argumenten gegen den Videobeweis.

    Ich würde mir das Procedere etwa so vorstellen: Jeder Trainer darf ein Mal pro Halbzeit eine Entscheidung challengen. Angreifbar sind nur Entscheidungen, in denen es um Tor/Nicht-Tor, Elfmeter oder nicht und um Platzverweise geht. Im Zweifelsfall bleibt die vom Schiri getroffene Entscheidung stehen. Ist die Challenge erfolgreich, verfällt sie nicht. Schlägt sie fehl, ist sie verbraucht.

    Aus meiner Sicht würde der Schiedsrichter mit einem Videobeweis nicht geschwächt, sondern vielmehr gestärkt – gerade *wenn* er eine falsche Entscheidung revidieren kann. Es ist doch nichts schlimmer für einen Schiri, als wenn er eine grob falsche Entscheidung getroffen hat, jeder sieht’s, nur er bleibt dabei. Kann er sich dagegen korrigieren, dann gewinnt er bereits im Spiel auf dieselbe Weise Format
    wie Wolfgang Stark nach seinem Schmelzer-Eingeständnis. Und wenn ich als Trainer weiß, dass ich die Entscheidung challengen kann, dann muss ich mir eben auch überlegen, ob ich das tue oder nicht. Tue ich es nicht, kann ich dem Schiedsrichter wegen dieser Szene auch nicht mehr böse sein.

    Und dass es auch mit Videobeweis weiterhin schwierige Entscheidungen geben wird, spricht nicht gegen ihn. Er ist ein Schritt in Richtung mehr Gerechtigkeit. Und nur, weil man das Ziel vielleicht nie ganz erreicht, heißt das aus meiner Sicht nicht, dass man sich ihm gar nicht erst nähern muss.

    • Volle Zustimmung, surfguard, so stelle ich mir das vor.

      btw: Was ist eigentlich gegen die Möglichkeit der “taktischen Auszeit” zu sagen (wenn es pro Halbzeit nur eine Möglichkeit gibt). Das kann man mit langsamen Auswechseln oder bei (vermeintlichen) Verletzungspausen heute doch auch schon machen.

      • Korrekt! Muss einfach nur an den Torhüter eine Info weiter gegeben werden und man hat die längere Unterbrechung.

  2. Klasse Podcast, wie immer! Nett auch die Offtakes am Ende, sehr amüsanter Jahresabschluss: Frohe Weihnachten und einen guten Start für 2013 schon mal vorab.

    Nun zum Inhaltichen, hab ein paar Punkte zusammengestellt:

    * Vergleich Hawkeye beim Tennis:
    In den Amateurklassen gibt es nur in Ausnahmefälle, wenn sich die Spieler nicht einig sind überhaupt Schiedsrichter. Auf Profiebene gibt es Schiedsrichter mit Hawkeye – selbst bei Grand Slam Turnieren sind nicht alle Plätze mit diesem System ausgestattet, die Spieler werden vorher allerdings informiert, ob sie auf einem Haupt- oder Außenplatz ihre Partie bestreiten (müssen). In der Kreisklasse gibt es etwas nicht, hier sind die Spieler selbst Schieds- und Linienrichter (der Aufschläger sollte Punkt für Punkt laut zählen). Hier schreit aber niemand, dass das Spiel als solches nicht immer identisch abläuft.

    *Bezug zum Fußball:
    Man könnte, um den Bezug zum Fußball herzustellen den ganzen Platz mit einem Hawkeye-System von oben ausstatten und durch 3-D-Analysen unmittelbar auf Tor/Nicht Tor oder Abseits / Kein Abseits entscheiden. Heuzutage werden ja schon zur Statistikerfassung der Spieler Wärmebild-Kameras eingesetzt.
    Ob ich dies gut heißen soll oder nicht, spielt erstmal keine Rolle. Ist nur eine theoretische Überlegung meinerseits, wie so etwas konkret in die Tat umgesetzt werden könnte.

    Was ich in Ordnung finde ist der Punkt mit den Netto-Spielzeiten aus anderen Sportarten. Was ich für bedenklich halte bei einem Szenario, dass Trainer einmal pro Halbzeit die “Challenge-Flag” benutzen dürfen. Dass eine Mannschaft bewusst so aus dem Spielfluss gebracht werden kann (es wird von Außen eine Auszeit herbei geführt, wenn es denn möglich und korrekt ist).

    Einwurf / Einschuss: War doch die ursprüngliche Regel aus England der allerersten Fußball-Regeln, oder ? Dass man den Ball per Schuss wieder in das Spiel bringt war nach meinen Informationen sogar mal eine Regel. Der Einwurf kam erst später dazu.

    Und ja: Wir brauchen weiterhin Wembley-Tore, sonst gibt es gar nichts mehr zu diskutieren. Auf unterster Ebene haben keine Jugendliche immer weniger Antrieb Schiedsrichter zu werden, weil in der obersten Klasse ja sowieso von Außen einiges umentschieden werden könnte und sowas ja auch als Vorbild dann dient. Die Basis muss in jedem Fall attraktiv gemacht werden, denn ohne Schiedsrichter gibt es kein Fußball-Match.

    So long, machts gut.

    LG
    Seb

  3. http://www.faz.net/frankfurter-allgemeine-zeitung/fatale-fehlerkette-11987907.html

    Meinungen hierzu ?

    Zum Thema “Handspiel, wann und warum ?”

    Sind Schiedsrichter in der Lage überhaupt natürliche Bewegungsabläufe von Spielern aus sportmedizinischer Sicht zu beurteilen ? Sprich Schutz des Gesichts oder die Weichteile. Das ganze wird für mein Dafürhalten automatisiert beurteilt und das Menschliche wird völlig ausgeblendet, ganz egal, ob der Ball durchkommt (Unterschied ob der Ball beim Freistoß in die Weichteile oder an die Hand prallt, der Ball verhindert keinen Treffer…das nur mal so in den Raum geworfen.

    Besten Dank im voraus für die Beantwortung.

    • Schiedsrichter sind für gewöhnlich keine Sportmediziner, und in den Regeln bzw. deren Auslegungen wird deshalb auch keine sportmedizinische Sichtweise bei der Frage eingenommen, wann ein Bewegungsablauf »natürlich« ist und wann nicht. So etwas wie »Schutzhand« gibt es jedenfalls nicht, was bedeutet: Wird das Gesicht oder der Unterleib mit den Händen bedeckt und werden diese Hände dann vom Ball getroffen, handelt es sich um Absicht im Sinne der Regel 12 und somit um ein strafbares Handspiel. Das kann man in der Tat als wenig menschlich geißeln, aber die Auslegung ist tatsächlich schon eine ganze Weile so, mit wenig Spielraum für die Schiedsrichter.

      • * Solange keine Bewegung vorliegt (in der Mauer Schutz der Weichteile vor Ausführung), ist es in Ordnung, ansonsten wird ein Handspiel bestraft, fasse ich mal zusammen – aus dem Spiel heraus Bewegung zum Gesicht oder in die Weichteile um sich zu schützen.

        * Vergleich hierzu die beiden Strafstöße im Pokal/Freitagsspiel in der Bundesliga, wo klare Bewegungen des Körpers erkennbar sind.

        *Was für eine Karte muss man denn zeigen, wenn der Verteidiger bei einem Eckball beispielsweise ausrutscht, auf der Torlinie aufstehen will und beim Ab/Aufstützen angeschossen wird und er so ein Tor verhindert.
        Elfmeter plus Gelb, weil unabsichtlich ? Oder Doppel-Bestrafung, weil Hand auf der Torlinie ??

          • Prima Alex! Genau so etwas wollte ich gern mal sehen…hier wird ja schon auf ein wenig Sportmedizin und Bewegungslehre eingegangen. Wenngleich einige Fälle (besonders beim Aufstützen) sehr schwer zu entscheiden sind, weil das kann man trainieren, dass man das ganze dann so verzögert, dass man den maximalen Vorteil herauszieht, wo dann die Regel sagt “keine Absicht”.

  4. Moin,

    frisch nach dem Hören mal meinen (fach fremden… :-) ) Senf zum Videobeweis.

    Sehr überzeugend finde ich die Darlegungen von Alex zur Problematik der Spielfortsetzung nach Abseitschallenge (im Snooker funktioniert das mit den Nachbauen des Breaks durch den Ref, aber mit dem heiligen Franz sei angemerkt: “Snooker ist kein Fußball, das hat man deutlich gesehen”). Schiri-Ball nach einem abgepfiffenen Konter… Oha. Sehr einleuchtendes Bild, das mir als Befürworter des VB einiges zu denken gibt. ;-)

    Überhaupt nicht überzeugend ist für mich aber die Argumentation mit den Charakter des Fußballs. Was ist Bitte dieser Charakter, und warum muss dieser Charakter auf Teufel komm raus gewahrt bleiben?

    Mit diesem Argument kann jeder Wandel und jede Bestrebung zum Wandel immer bekämpft werden (und das dann auch noch auf das unangenehmste ex cathedra). Alex hat ja im Podcast (zu recht) das Rechtsverständnis der Fußballgerichtsbarkeit beim “nicht nichts getan” kritisiert als vor rechtsstaatlich und unrepublikanisch (oder war es undemokratisch? Wisst Ihr sicher besser). Mir scheint das Charakterargument sehr nahe an diesen traditionell-konservativen Verständnis der Verfasstheit des Fußballs: “Es gibt einen Kern, der bestimmt, ob Wandel sein darf – und was der Kern ist, dass weiß Der heiligen vom Berg”.

    Außerdem scheint mir das Argument ahistorisch, da sich der Charakter des Fußballs sehr wohl über Zeit gewandelt hat (aber evtl. missverstehe ich den Charakter auch nur). Fußball über Zeit ist doch immer was anderes, das Spiel und seine Regeln passen sich an (war doch im ersten oder zweiten Podcast schon Thema, Stichwort Torhüter, Abseits, Rückpass, Einwechslungen).

    Und natürlich ist mir das Charakterargument ein zu Ver-Sepp-eltes, bei dem ich schon Prinzipiell die Blatter-n bekomme.

    Wie gesagt, Kosten-Nutzen Analyse lässt mich mehr am VB zweifeln als der Charakter.

  5. Hi, ich habe euch gerade erst entdeckt und finde die aktuelle Folge (und die gesamte Idee) großartig. Die 7 vorherigen Folgen werde ich mir nach und nach geben.

    Ihr fordert am Ende auf, Fragen zu stellen. Ein Frage bzw. einen Fragenkomplex habe ich (und hoffe, dass sie noch nicht erklärt wurde. In dem Fall werde ich es ja eh bald erhören):

    Es geht um das “gelbe Karten-Konto” und welche dort Karten gezählt werden. Konkret um jene gelben Karten, die ein Spieler bekommt und danach aber noch vom Platz fliegt. Und ob die “5. Gelbe Regel” irgendwelche Sonderauswirkungen darauf hat.

    Um das Ganze zu veranschaulichen hier mal mögliche Szenarien:
    Ein Spieler geht mit 1 (oder 2) gelben Karte(n) in ein Spiel, sieht in diesem erst gelb, dann gelb-rot. Um wie viele gelbe Karten wird sein Konto, wenn überhaupt, nach dem Spiel erhöht?
    Ein Spieler geht mit 1 (oder 2 oder 3) gelben Karte(n) in ein Spiel, sieht in diesem erst gelb, dann glatt rot. Wird sein Konto um die gelbe Karte erhöht?
    Ein Spieler geht mit 3 gelben Karten in ein Spiel, sieht in diesem erst gelb, dann gelb-rot. Um wie viele gelbe Karten wird sein Konto, wenn überhaupt, nach dem Spiel erhöht? (Sonderwirkung mögliche 5. gelbe Karte?)
    Ein Spieler geht mit 4 gelben Karten in ein Spiel, sieht in diesem erst gelb, dann gelb-rot. Um wie viele gelbe Karten wird sein Konto, wenn überhaupt, nach dem Spiel erhöht? (Sonderwirkung mögliche 5. gelbe Karte?)
    Ein Spieler geht mit 4 gelben Karten in ein Spiel, sieht in diesem erst gelb, dann glatt rot. Um wie viele gelbe Karten wird sein Konto, wenn überhaupt, nach dem Spiel erhöht? (Sonderwirkung mögliche 5. gelbe Karte?)

    Ich meine in Erinnerung zu haben, dass in den letzten beiden Fällen durchs das vom Platz fliegen der Kontostand bei 4 gelben Karten bleibt. Natürlich interessieren mich die einzelnen Antworten, aber viel mehr die eigentliche Regel dahinter und ob eine mögliche Gelbsperre Auswirkungen darauf hat, ob eine gelbe Karte “zählt” oder nicht.

    • Vielen Dank für das Lob und erst einmal sorry für die (jahreszeitlich bedingt) verspätete Antwort. Wenn ein Spieler in einem Match eine Gelbe Karte und im weiteren Verlauf des Spiels eine Gelb-Rote *oder* Rote Karte gezeigt bekommt, wird die (erste) Verwarnung grundsätzlich gestrichen, das »Gelbe-Karten-Konto« bleibt also auf dem Stand von vor dem Spiel. Dabei spielt es keine Rolle, wie oft dieser Spieler in der Saison bereits verwarnt wurde.

  6. Hallo Alex und Autorenteam,

    Dank einer gut organisierten Mundpropaganda in unserem SR-Umfeld bin ich auf Eure Seite gestoßen. Gerade knifflige Entscheidungen nochmal zu beleuchten und dies stets auf der Audioebene, wobei gerade diese Szenen ja von der visuellen Wirkung leben, halte ich für eine große Herausforderung und sage: chapeau! Zeitgemäß hieße es wohl LIKE ;-)
    Auf ein fußballerisch-spannendes Jahr 2013,

    beste Grüße,
    Marcello

  7. Pingback: FF21 – Collinas Erben – Dreistufenplan | Fokus Fussball

  8. Auf der Suche nach einer anderen Info habe ich nochmal in diese Folge reingehört und durfte amüsiert feststellen, dass Klaas’ launischer Einwurf (“Man könnte ja während des Videobeweises Werbung zeigen”) tatsächlich in der FIFA-Argumentation gegen den Videobeweis angeführt wurde.
    (mal freundlich Richtung Schweiz winke, anscheinend wird mitgehört…)

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