CE09 – Dreistufenplan


Nach unserer Winterweihnachtspause melden wir uns mit einer ersten Folge im Jahr 2013 zurück. Nach der letzten Episode, in der wir zu zweit den Videobeweis diskutierten, gab es einige kritische Töne. Wir nehmen diese Kritik gleich zu Beginn der neuen Folge an und möchten gern Videobeweisbefürworter für einen Hangout mit Alex und mir einladen. Meldet euch bitte einfach über den Feedback Button links, wenn ihr Lust habt in der nächsten Folge von "Fokus Fussball Fernsehen" dabei zu sein und schlüssige Argumente für einen praktikablen Videobeweis habt. Es sind nach der Einladung insgesamt knapp 90 Minuten geworden, denn wir sprachen lange über den Spielabbruch beim Testspiel des AC Mailand, über die Regeln 7 und 8 und über die Anfänge der verfassten Fußballregeln.
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Besonderer Dank gilt Enzo Tino (Gazzetta di Kalk / LLCurly´s Blog) und Paulus Müller (Paulus-Mueller.de), die uns ihre Stimmen liehen.

Musik: Tha Silent Partner – P Pulsar (Album Version)

Links:

Artikel über das Skandalspiel VSG Altglienicke – TuS Makkabi Berlin in der “Jungle World” von Alex Feuerherdt:

Shownotes:

0:00 Enzo & Loddar – 01:30 Markus Merk und seine Grauzonen – 01:50 Videobeweis again: Hörerkritik – 03:20 Einladung zur Debatte – 04:20 Zum Abbruch des Testspiels Pro Patria – AC Milan nach rassistischen Schmähungen gegen Kevin-Prince Boateng – 09:20 Über die Möglichkeiten des Schiedsrichters bei rassistischen oder antisemitischen Aktivitäten: der Dreistufenplan – 10:30 Beispiele für Rassismus und Antisemitismus im deutschen Fußball – 15:40 Der Abbruch eines Spiels von Makkabi Berlin und die sportrechtlichen Folgen – 21:30 Was tut der DFB gegen Rassismus und Antisemitismus? Und wie werden diesbezüglich die Schiedsrichter geschult? – 26:20 Rassismus bei Schiedsrichtern – 27:55 Nach Boateng: Wie geht es weiter? Was können und sollen die Schiedsrichter tun? – 34:10 Regel 7: Dauer des Spiels – 35:45 Die Nachspielzeit: wann, warum, wie lange? – 44:00 Umstellung auf Nettospielzeit? – 46:30 Kann die Spielzeit auch verkürzt werden? – 48:00 Reminiszenz an Wolf-Dieter Ahlenfelder – 51:45 Günstige Momente für den Abpfiff – 55:00 Die Verlängerung – 57:05 Regel 8: Beginn und Fortsetzung des Spiels – 57:10 Der Anstoß – 59:50 Der Schiedsrichter-Ball – 1:07:15 Luiz Adriano (Schachtar Donezk) und sein regelkonformes, aber unsportliches Tor gegen Nordsjælland – 1:10:40 Kuriositäten rund um den Schiedsrichter-Ball – 1:15:40 Was vor dem Anstoß zu beachten ist – 1:17:20 Die Seitenwahl – 1:20:10 Regelgeschichte: Über die Anfänge der Fußballregeln – 1:22:55 Ein Brief aus dem Jahr 1897 – 1:25:15 Über den Mark van Bommel unter den Gründungsfunktionären – 1:26:20 Vibratoren an den Oberarmen – 1:26:35 Ausblick

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14 comments » Write a comment

  1. Zu Herrn Ahlenfelder: Das war einfach eine ganz andere Zeit…sowas ist in der Tat heute undenkbar. Zum 65. Geburtstag ein ganz netter Artikel.

    http://www.nordsee-zeitung.de/lokalsport_artikel,-Bier-und-Malteser-Bitte-einen-Ahlenfelder-_arid,99554.html

    Schönen Dank mal wieder an die Folge! Sehr schön!!

    Zum Inhalt: Der Schiedsrichter kann durchaus nach 90 Minuten die beiden Teams in die Kabine schicken, ist bei einem Europapokalspiel der Schalker zu Hause schon mal passiert. Relativ ungewöhnliche Situation damals.

    Schönes Ding hier: Tor nach einem Schiedsrichterball, schöne Reaktion der Spieler, so stellt man sich Fair Play vor. http://www.youtube.com/watch?v=q4ZLEtvMMmA

  2. Pingback: Die Blog- & Presseschau für Donnerstag, den 10.1.2013 | Fokus Fussball

  3. Vorab: Ich bin entschiedener Gegner von Beleidigungen beim Fußball, sei es durch Zuschauer oder Spieler; sei es auf das Basis von Herkunft, sexueller Orientierung, Historie, Frisur, Auftreten oder was auch immer. Ich habe mir auch schon mehrfach Angebote für Prügel eingehandelt, weil ich andere Zuschauer um Mäßigung gebeten habe.

    Vor dem Hintergrund, 2 Aspekte, die bislang in der Diskussion zu kurz gekommen sind:

    1) Muss man das (Fehl)-Verhalten von Boateng nicht ebenfalls thematisieren?

    Bei normaler Regelauslegung hätte er gleich ein paar persönliche Strafen bekommen müssen. Für absichtliches Handspiel, für das Schießen des Balls ins Publikum und für das unerlaubte Verlassen des Platzes. Er ist beleidigt und provoziert worden, und hat sich danach selbst grob unsportlich verhalten.
    Was wäre denn gewesen, wenn er statt aus dem Publikum von einem Gegenspieler rassistisch beleidigt worden wäre, und dann versucht hätte, den Gegenspieler abzuschießen? Rechtfertigt die rassistische Beleidigung unsportliches verhalten?

    2) spielt es eine Rolle, WIE beleidigt wird?

    Ist das Verhalten von Boateng jetzt akzeptabel (oder gar vorbildlich), weil er rassistisch beleidigt wurde? Wäre es was anderes, wenn ein Spieler wegen seiner sexuellen Ausrichtung oder eines schlimmen Fouls oder etwas anderem beleidigt wurde? Was ist denn mit dem in deutschen Stadien so beliebten ‘Arschloch, Wichser, Hurensohn’ ? Darf Tim Wiese dann zukünftig auch den Ball in die Fans knallen? Ich finde es sehr schwierig, die Grenze zwischen unterschiedlichen Arten von Beleidigung zu ziehen.

    Unabhängig davon: Respekt vor KPB, der einfach die Schnauze voll hatte und einen klaren Punkt gemacht hat.

    • 1) Wenn man das Vorgehen von Boateng wirklich streng regeltechnisch betrachten will, kann man natürlich zu dem Schluss kommen, dass er sich unsportlich verhalten hat. Für das Handspiel gäbe es dann zwar noch nicht unbedingt eine Karte, aber für das Ballwegschlagen (Gelb) und das Spielfeldverlassen (noch mal Gelb und damit Gelb-Rot) schon. Was den zweiten Teil deiner Frage betrifft: Einen ähnlichen Fall hatte ich mal in einem Amateurspiel. Da hat ein Spieler einen Gegner rassistisch beleidigt, und bevor ich dazwischengehen konnte, hat der Beleidigte dem Rassisten eine Ohrfeige verpasst. Ergebnis: Rot für beide, da hat man als Schiedsrichter nun mal keine andere Möglichkeit. Der Rassist wurde anschließend allerdings deutlich länger gesperrt; die Sportgerichte haben da in der Strafzumessung einen größeren Spielraum als die Referees auf dem Platz.

      Die Frage, ob rassistisches Verhalten unsportliches Verhalten rechtfertigt, muss man also im Grunde genommen zweimal beantworten. Regeltechnisch gesehen gibt es eine solche Rechtfertigung nicht. Doch auch wenn wir einen Schiedsrichter-Podcast anbieten, in dem es ja vor allem um diese regeltechnische Komponente geht, können und wollen wir die, sagen wir: gesellschaftlich-politische Dimension nicht außen vor lassen. Und was die betrifft, sagen wir, genau wie du: Respekt für Kevin-Prince Boateng!

      2) Es ist tatsächlich schwierig, diese Grenze zu ziehen – zwar nicht regeltechnisch (siehe Punkt 1), denn da wird nicht zwischen »Schwuchtel«, »Hurensohn« und »Scheißtürke« unterschieden –, aber politisch oder meinetwegen philosophisch. Ich sage es mal aus meiner persönlichen Warte: Beleidigungen, die beispielsweise auf die Herkunft, die Hautfarbe, den sozialen Status oder die sexuelle Präferenz abzielen, finde ich deutlich stärker diskriminierend und deshalb verwerflicher als Schmähungen, die eine eher unspezifische Antipathie ausdrücken. Wobei ich nicht bestreiten würde, dass es da auch Grenzbereiche und Grauzonen gibt.

  4. Endlich die Regel 8.
    Wurde aber auch Zeit :-)

    Zur Nachspielzeit meine Anmerkungen.
    Ich finde man soll eine Art Nettospielzeit einführen. Das man in 3 Sekunden beim Fußball kein Tor schießen kann ist völlig klar.
    Aber: Gerade zum Ende des Spiels zögert die führende Mannschaft die Zeit und als Zuschauer hat man sehr oft das Gefühl, daß der Schiedsrichter dies nicht gut genug “würdigt”.
    Ich glaube man kann das Spiel zum Ende der Spielzeit beschleunigen, in dem man ab der 80. (75./85. das ließe sich bestimmt testen) die Nettospielzeit einführt.
    Damit würde man das Zeitspiel unterbinden meiner Meinung nach in dem man eben nicht ein Ermessensspielraum zuläßt, sondern klar geregelt ist, daß jede Unterbrechung die Zeit stoppt.

    Dafür braucht es einen offiziellen Zeitgeber, was aber in den Profiligen der 4. Offizielle übernehmen kann. In den unteren Ligen müsste man sehen, ob es der Schiedsrichter machen kann. Wenn das nicht geht, wird ein offizieller Zeitgeber bestimmt.

    Ich denke damit würde man das Thema zu viel, zu wenig Nachspielzeit lösen können.

    • Auf die Idee einer Begrenzung der Nettospielzeit (ab der 75., 80. oder 85. Minute) bin ich noch gar nicht gekommen. Das würde ein Spiel zumindest nicht uferlos werden lassen. Praktikabel wäre es wohl dennoch nur im Profibereich, denn in den Amateurligen würden sich auch dann mindestens zwei kaum lösbare Probleme stellen: Zum einen gibt es ja schon zu wenig Schiedsrichter, wie soll man dann auch noch ausreichend Zeitnehmer finden (den Schiedsrichter könnte man das nicht alleine machen lassen, das ginge zumal in den unteren Klassen, wo die Referees auch so schon oft überfordert sind, gründlich schief)? Und zum anderen sind die Belegungspläne der Sportplätze oft so voll, dass sie eigentlich gar keine zeitlichen Spielräume eröffnen.

      Darüber hinaus stellt sich mir aber auch die Frage: Gibt es überhaupt einen nennenswerten Bedarf an einer Nettospielzeit und damit an einer durchaus gravierenden Änderung? Okay, ich bekomme zwar auf Twitter die gelegentliche Flucherei über eine vermeintlich oder tatsächlich zu kurze Nachspielzeit mit und sehe auch, dass es in der Bundesliga manchmal Ärger gibt, wenn der Schiri angeblich zu früh abpfeift. Aber mir scheint das alles in allem noch kein signifikantes Problem zu sein; zumindest kann ich mich nicht daran erinnern, dass es mal eine größere Diskussion darüber gab, wie es etwa beim Videobeweis immer wieder mal der Fall ist.

      • ja, ich denke es gibt Bedarf.

        Die Regel 8 läßt sehr viel Ermessensspielraum für den Schiedsrichter, was diesen wieder angreifbar macht.
        Zeitspiel ist unsportlich.
        Wie erziehe ich nun die Spieler dazu, daß dies aufhört?
        Ich denke es würde sich sehr schnell wieder zu einem “Ein Spiel dauert 90 Minuten” kommen, wenn man dieser Unsportlichkeit endlich ein Ende machen würde.
        Und es geht mir nicht ums Meckern, sondern darum, daß es wieder um 90 Minuten Fußball geht.

        Im Amateurbereich muß ich deiner Argumentation folgen, da ich zu wenig darüber weiß.

        • Nur mal nebenbei: Gewisse Spielräume bei der Leitung des Spiels sowie bei der Auslegung der Regeln zu haben und damit verantwortungsvoll (!) umgehen zu sollen und zu müssen, hat für mich immer einen der großen Reize der Schiedsrichterei ausgemacht. Klar ist der Referee angreifbarer, wenn dieses und jenes in sein Ermessen gestellt wird. Aber das fand ich eigentlich nie problematisch, sondern immer eine Herausforderung.

          Und gegen unsportliches Zeitspiel hat der Schiedsrichter schon jetzt eine Handhabe: Er kann erst zur Ermahnung greifen und im Wiederholungsfall zur Verwarnung. Die vergeudete Spielzeit wird außerdem nachgespielt. Das sind durchaus erzieherische Maßnahmen, und ich sehe nicht, dass es grundsätzlich eines derart gravierenden Eingriffs in die Regeln bedarf, wie die Einführung der Nettospielzeit ihn bedeuten würde. Um es mal zu formulieren wie in der Politik: Die bestehenden Gesetze sind okay, sie müssen nur vernünftig angewendet, nicht aber verschärft werden.

    • Das ist übrigens das große organisatorische Problem des Amateureishockeys, auch im Jugendbereich. Da braucht es bei jedem Spiel ein Kampfgericht. Also jemanden der Spielzeit und Strafzeiten stoppt und den Spielberichtsbogen für den Schiedsrichter führt – und natürlich dessen komplexe Zeichensprache kennt – sowie einen Stadionsprecher – im Zweifel mit Uhrenpass für die jeweilige Stadionanzeige – und dazu noch zwei Strafbankbetreuer. Natürlich kann es nicht schaden, wenn die Vier sich halbwegs mit den IIHF-Regeln auskennen. Die ein klein wenig länglicher sind als die des Fussballs. Weswegen btw kein Schiri im Amateurbereich die Kommunikation mit dem kampfgericht – wie von den Regeln an sich vorgesehen – auf die Zeichen beschränkt.

      Das kann sich ein Fußballer nicht vorstellen. Da reist ein Schiri an; wenn er Glück hat, dann gibt der Heimtrainer noch einen Linienrichter. Beim Eishockey muss der Heimverein bei jedem verschissenen Totenliga-Spiel (entschuldigt die Wortwahl) diese Manpower stellen. Zusätzlich zu Trainer und idealerweise Mannschaftsbetreuer. Da braucht es schon ein gerüttet Maß an Freude an der Unterstützung des Sportbetriebes Anderer. Und für irgendwelche Zwölfjährigen sieht das nicht groß anders aus (“Schönes Hobby, das Ihr Kind da betreibt – wäre doch schade, wenn dem was zustöße. Bisschen Tagesfreizeit über?”)

      Weiß jetzt nicht, welche Schlussfolgerung man daraus auf diesen Vorschlag hin ziehen sollte: Zu diesem Clusterfuck muss der Fußball ja nun nicht auch kommen? Wenn das sogar das deutsche Eishockey schafft, dann schafft das der Fußball auch?

      Ich persönlich denke: Weder noch. Es ist ein sehr vernünftiger Vorschlag (aber ich bin auch mit Nettozeit aufgewachsen und verstehe das beim Fußball bis heute nicht so recht) und der Fußball könnte seinen großen, großen Vorteil ausspielen, der ihn über die Kontinente verteilt hat – seine Skalierbarkeit. Bei ausreichender Professionalität: Nettospielzeit. Bei Fehlen derselben: Wie bisher.

  5. Kann mich Alex, was die Aktion von KPB angeht, nur anschließen. Was ich etwas seltsam fand, waren Deine Ausführugen bezüglich eines Eckballs in der Nachspielzeit. Wenn ich micht recht erinnere, sagtest Du sinngemäß: Bei einer Nachspielzeit von 3 Minuten würdest Du es ins Ermessen des Schris legen, ob bei 2:55 noch ein Eckball ausgefürt wird. Das finde deshalb seltsam, weil anders als bei Mittelfeldgeplänkel oder Torabstoß in dieser Situation die Wahrscheinlichkeit, ein Tor zu erzielen, und zwar innerhalb der nächsten Sekunden, deutlich höher ist. Nicht umsonst versuchen verteidigende Mannschaften in dieser Situation ja nochmal besonders auf Zeit zu spielen (bzw. schon vorher, es gar nicht erst zur Ecke kommen zu lassen). Das sollte der Referee doch nicht noch belohnen, indem er sich 5 Sekunden” schenkt. Oder? Ansonsten: Wirklich toller Podcast, habe ihn jetzt das erste Mal komplett durchgehört.

    • Die Bemerkung war, zugegeben, etwas sehr flapsig. Ich wollte damit eigentlich vor allem anschaulich schildern, was in einem Schiedsrichter kurz vor dem Ende einer engen Partie so vorgeht, wenn eine Spielfortsetzung ansteht, die den Ausgang entscheidend verändern kann: Lässt er den Eckstoß noch ausführen, aus dem möglicherweise der Ausgleich oder gar der Siegtreffer resultiert, was ihm unvermeidlicherweise den Harnisch derjenigen eintragen wird, die das Tor kassieren (und die ohnehin schon auf den Abpfiff drängen)? Oder pfeift er fünf Sekunden zu früh ab, was zu Beschwerden derjenigen führen wird, die auf den Eckstoß ihre letzten Hoffnungen setzen (auch wenn diese Beschwerden insgesamt weniger intensiv ausfallen werden, denn eine Änderung des Spielstandes wiegt in diesem Kontext immer schwerer; schließlich kann niemand beweisen, dass der Eckstoß auf jeden Fall zu einem Tor geführt hätte)?

      Dagegen ließe sich natürlich mit vollem Recht einwenden: Der Schiri soll sich nicht über solche Alternativen Gedanken machen, sondern den Buchstaben der Regeln vollumfänglich Geltung verschaffen, also bitteschön den Eckstoß ausführen lassen – schließlich ist die Spielzeit noch nicht abgelaufen – und mit den Konsequenzen leben, wie auch immer sie ausfallen mögen. Und so geschieht es grundsätzlich ja auch. Nichtsdestotrotz ist man als Referee eben auch auf eine gewisse Stressvermeidung aus und macht sich zu diesem Zweck in Grenzsituationen (nur um die geht es!), die gewisse Spielräume eröffnen, so seine (taktischen) Gedanken.

  6. Ich bin derzeit dabei, alte CE-Folgen nachzuhören und heute war diese Folge dran. Da mich die Geschichte mit Makkabi Berlin interessiert hat, habe ich auch die beiden verlinkten Artikel von Alex gelesen. Unter http://www.fussball.de habe ich mir dann mal die Saison 07/08 in den Kreisligen Berlin angeschaut. Trotz der Gerichtsentscheidungen scheint Makkabi dann doch in der KL B angetreten zu sein, es gab auch keine KL A mit 17 Mannschaften. Ist die Geschichte etwa noch weiter gegangen?
    Die fragliche Saison 06/07 habe ich mir unter fussball.de auch noch angeschaut. Das Spiel wird dort mit 4:1 geführt, also dem Ergebnis der tatsächlichen Wiederholung. Warum das? Ganz nebenbei: Wenn ich Makkabi die 3 Punkte zuspreche und ca. 6 Tor addiere, reicht das noch immer nicht für den Aufstiegsplatz 3 in der fraglichen Saison.
    Falls Ihr Kommentare zu alten Artikeln noch beachtet, bringt doch bitte Licht ins Dunkel. Und ganz nebenbei vielen Dank für diesen unterhaltsamen Podcast. Viele Folgen habe ich auf dem Weg zu Bewerbungsgesprächen in ganz Deutschland gehört und nun höre ich die Folgen auf dem Weg zur Arbeit.

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