CE65 – Torhüter ohne Artenschutz


Kaum kommt man mal ein paar Tage nicht zum Podcasten, schon überschlagen sich die Ereignisse: Die Einführung der Torlinientechnologie wird beschlossen und verkündet, der Artenschutz für den Torwart ist nun auch hierzulande offiziell abgeschafft, und ein Sportgerichtsurteil gegen einen der besten deutschen Referees taucht urplötzlich aus der Versenkung auf. Wir widmen uns diesen Dingen natürlich in der gebotenen Ausführlichkeit. Außerdem arbeiten wir die Aufreger der Bundesliga-Spieltage 13 bis 15 auf und prangern modische Nachlässigkeiten in der Champions League an. Das alles mit der gebotenen vorweihnachtlichen Ruhe, weshalb für die Antworten auf Hörerfragen diesmal leider keine Zeit mehr blieb. Aber das wird Anfang nächster Woche nachgeholt. Fest versprochen.
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Musik: Tha Silent Partner – P Pulsar (Album Version)

Wir freuen uns über eure Kritik, euer Lob, eure Wünsche. Sendet uns dazu einfach eine Sprachnachricht.

Links: »Typen an der Pfeife«, eine kleine Typologie der Kreisligaschiedsrichter — Ein hörenswertes Feature von WDR 5 über Hellmut Krug und seine Tätigkeit als Beobachter von Thorsten Kinhöfer — Oliver Fritsch auf Zeit Online über »Die Akte Zwayer« — Eine Übersicht über die Eintrittskarten für Schiedsrichter in den Bundesligen — Die Kolumnen von Collinas Erben auf n-tv.de zum 13., 14. und 15. Spieltag — Collinas Erben bei Twitter und bei Facebook — Die offiziellen Fußballregeln als PDF-Datei zum Download

Shownotes: 0:00 Intro: Klartext von Herbert Fandel (und Knut Kircher) – 2:20 Anmerkungen zur Einführung der Torlinientechnologie – 16:55 Was tun, wenn die Wählmarke in der Kabine geblieben ist? – 21:30 Typen an der Pfeife – 22:30 Kurze Erklärung zur Sky-Doku »Das 19. Team der Bundesliga« – 23:50 Bundesliga, 13. Spieltag, Bayer 04 Leverkusen – 1. FC Köln (Schiedsrichter: Thorsten Kinhöfer): Strafraumstress für den Schiri (I) – 36:20 FC Augsburg – Hamburger SV (Dr. Jochen Drees): Strafstoß hüben oder gefährliches Spiel drüben? – 40:30 14. Spieltag, Borussia Dortmund – 1899 Hoffenheim (Felix Zwayer): Klares Tor, klarer Elfmeter? – 46:00 FC Bayern – Bayer 04 Leverkusen (Knut Kircher): Vom Ballwegschlagen und eingesprungenen Beinstellen – 1:00:10 Borussia Mönchengladbach – Hertha BSC (Marco Fritz): Wer hat da eigentlich wen gefoult? – 1:03:30 Eintracht Frankfurt – Werder Bremen (Christian Dingert): Ende eines Artenschutzes – 1:17:50 15. Spieltag, Werder Bremen – Hannover 96 (Tobias Welz): Die Crux mit der Abseitsreform – 1:25:20 Schalke 04 – 1. FC Köln (Dr. Felix Brych): Fährmann wie Neuer im WM-Finale – 1:30:00 VfL Wolfsburg – Paderborn 07 (Manuel Gräfe): Strafraumstress für den Schiri (II) – 1:43:20 SC Freiburg – Hamburger SV (Wolfgang Stark): Wann ist eine Schwalbe eine Schwalbe? – 1:47:20 Champions League, 6. Spieltag, Benfica Lissabon – Bayer 04 Leverkusen (Alexej Kulbakov, Weißrussland): Der Modepodcast schlägt Alarm – 1:54:35 Real Madrid – Ludogorez Rasgrad (Clement Turpin): Vorteil und Tor oder Rot und Strafstoß? – 1:59:15 Aytekins Aufstieg in die Elitegruppe – 2:03:00 Anmerkungen zum plötzlich aufgetauchten Sportgerichtsurteil gegen Felix Zwayer von 2006 – 2:23:20 Fade-out

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16 comments » Write a comment

  1. Hallo,

    Zum Thema: Torlinientechnik und Videobeweis

    Es gibt verschiedene Verlangen, die hier in einen Topf geworfen werden. Einerseits das Verlangen, alles exakt entscheiden zu können. Andererseits das Verlangen, krasse Fehler zu vermeiden.

    Ob ein Ball knapp im Tor war oder nicht, kann keiner im Stadion oder vor dem Fernseher wirklich entscheiden. Die Torlinientechnik ist in einem wirklich knappen Fall so gut wie eine Münze, da man diese Entscheidung ja nicht besser überprüfen kann.

    Wenn der Ball aber deutlich im Tor ist, was die Hälfte im Stadion zu erkennen glaubt und die Zuschauer vor dem Fernseher in der Zeitlupe auch zweifelsfrei feststellen können, ist die Torlinientechnik ein gutes Hilfsmittel für den Schiedsrichter, einen Fehler zu vermeiden.

    Andererseits kann man sich in diesem Fall die Torlinientechnik auch sparen. Ein Assistent vor dem Fernseher könnte spätestens nach der Zeitlupe den Schiedsrichter auch mit Fakten versorgen.

    Man sollte sich also meiner Meinung nach von dem Begriff “Beweis” in Videobeweis lösen und schlicht einen Videoschiedsrichterassistenten einführen, der nicht hinterm Tor oder an der Auslinie steht, sondern vorm Fernseher sitzt. Man bräuchte auch keine Zeitlupenunterbrechungen oder Timeouts weil man nicht den ultimativen Beweis sucht, sondern nur die Kameras und Zeitlupen dazu nutzt, den Schiedsrichter mit Input zu versorgen.

    Ich halte es für extrem wichtig, dass man krasse Fehlentscheidungen stark minimiert. Denn wenn der Schiedsrichter alles perfekt richtig macht, ist es doch sogar egal, wenn er Geld annimmt.

    Liebe Grüße
    brush

  2. Hallo Ihr Beiden!

    Ich bin beim Nachhören leider immer noch nicht auf Stand (bin gerade bei Folge 50).

    Da Ihr in dieser Folge den Vergleich mit anderen Sportarten angesprochen habt, hier mal ein Vorschlag für eine Regeländerung, die ich schon seit Jahren im Auge habe.

    Bei der letzten WM gab es in einem Spiel der deutschen Nationalmannschaft folgende Szene: Deutschland hat den Ball sicher im Besitz, gelangt in den Strafraum des Gegners, alles ohne rechten Druck und spielt dann über 5 Stationen bis zum eigenen Torwart zurück.
    Im Basketball gibt es nun die Regel, dass man den Ball nicht in die eigene Hälfte zurückspielen darf.
    Wäre das nicht eine schöne Ergänzung der Fußballtegeln, um den Offensivfußball zu fördern und dieses elende Zurückspielen zu vermeiden?
    Eure Meinung bitte.

    • Mir ginge eine solche Regeländerung, ehrlich gesagt, zu weit. Seit Anfang der Neunziger dürfen die Torhüter den Ball nach einem kontrollierten Zuspiel eines Mitspielers mit dem Fuß nicht mehr mit der Hand berühren (was das Torwartspiel geradezu revolutioniert hat), die Abseitsregel wurde in den vergangenen Jahren mehrfach zugunsten der Offensive modifiziert, die Strafbarkeit beim Handspiel wurde verschärft – ich finde, das ist allmählich genug der Förderung des Offensivfußballs. Jetzt auch noch ein Verbot des Rückspiels in die eigene Hälfte einzuführen – das fände ich deutlich zu viel.

  3. noch ein aspekt zu zwayer: ich will überhaupt kein urteil abgeben, aber ich habe mich etwas in das thema wettbetrug eingelesen und möchte eine sichtweise einbringen:
    konkret geht es um die mögliche unterstellung von künftig durch fehlentscheidungen benachteiligten nach dem motto “wer einmal lügt,…”: in den allermeisten, bzw. zumindest in vielen fällen geht die größte gefahr von wiederholungen von erpressungen aus. das ist eine beliebte strategie der strippenzieher, um ausstiegswillige bei der stange zu halten (“wenn du aussteigst, dann gehen wir an die öffentlichkeit”)
    das heißt durch diese veröffentlichung fällt schon mal eine große gefahrenquelle weg (eine weitere ist selbstredend die finanzielle abgeltung für schiedsrichter in der bundesliga). das heißt der transparente umgang wäre schon aus diesem grund vorteilhaft
    bezüglich umgang vonseiten des dfb schließe ich mich euch vollinhaltlich an.

  4. Ich habe die Folge noch nicht gehört. Schon mal eine Anregung für die nächste:

    Beim Spiel Gladbach – Werder gerade gab es aus meiner Sicht eine sehr interessante Szene (kommt in jeder Zusammenfassung vor) beim Gelb-Rot für [Gua.. Name vergessen]. Kurze Schilderung. Gladbacher Tempo-Angriff, [Gua.. Name vergessen] mäht an der Außenlinie einen Gladbacher um, der Angriff läuft weiter und der Schiri lässt Vorteil laufen. Sekunden später wird der nun Ballführende vom Bremer Galves(?) wenige Meter vor der Strafraumgrenze in aussichtsreicher Position umgemäht. Nicht brutal, aber klar strafwürdig. Der Schiri pfeift nun also.

    Und pfeift die klare gelbe Karte für [Gua.. Name vergessen] nach. Er hatte schon gelb und geht mit gelb-rot vom Platz.

    So weit, so unstrittig. Aus meiner Sicht war aber auch das spätere und letztlich abgepfiffene Foul gelbwürdig weil zumindest klar taktischer Natur. Und mein Gespür sagt mir auch, hätte es nicht kurz vorher den aufgeschobenen Platzverweis gegeben, dann hätte Galves(?) in der Situation eine Gelbe gesehen.

    Jetzt mal unabhängig davon, ob meine Bewertung dieser Situation zutrifft. Ich habe noch nie erlebt, dass der Schiri nach der aufgeschobenen Gelb-Roten zum anderen Spieler der selben Mannschaft geht und ihm ebenfalls gelb zeigt. Stimmt dieser Eindruck? Und gibt es dafür taktische Gründe? Es ist doch nicht die Schuld des Schiedsrichters, wenn die verteidigende Mannschaft in einem Angriff gleich zwei gelbwürdige Fouls zieht.

    Mich irritiert dabei in erster Linie, dass diese Frage weder während der Sky-Liveübertragung, noch später in der Sportschau-Zusammenfassung mit einem einzigen Wort aufgegriffen wurde. Bin ich so viel dümmer als die Sportjournalisten?

    • Nein, du bist keineswegs dümmer, sondern hast vielmehr absolut Recht: Es hätte auch für Galvez eine Gelbe Karte geben sollen. Ich war bei dem Spiel im Stadion und hatte eine gute Sicht auf die gesamte Szene. Als Caldirola foulte, hob der Assistent sofort die Fahne und blieb stehen. Der Schiedsrichter – den ich insgesamt übrigens ausgezeichnet fand – entschied jedoch sinnvollerweise auf Vorteil, weil Gladbach eine gute Angriffsmöglichkeit hatte. Der Assistent brauchte einen Moment, um zu realisieren, dass sein »Chef« weiterspielen ließ, und kam deshalb kaum hinterher. Das harte Einsteigen von Galvez signalisierte er dann auch nicht mit seiner Fahne, obwohl es eigentlich in seinem Anzeigebereich stattfand.

      Nachdem Galvez zugelangt hatte, verarztete Robert Hartmann zunächst einmal Caldirola, und zwar völlig zu Recht mit Gelb-Rot. Möglicherweise – und das ist ausdrücklich meine Spekulation – ist dem Gespann in der folgenden, unübersichtlichen Hektik, die durch die Bremer Proteste noch angeheizt wurde, Galvez gewissermaßen durch die Lappen gegangen, zumal das Augenmerk auf Caldirola gerichtet war. Aus der Praxis kann ich nur sagen, dass es extrem schwer ist, in einer solchen Situation mit zwei gelbwürdigen Foulspielen, zwischen denen ein Vorteil liegt, den Überblick zu behalten, zumal dann, wenn in einem dynamischen Angriff mehrere Sekunden vergehen und dann auch noch Proteste die Konzentration beeinträchtigen. Ich sehe hier weder einen taktischen Move noch fehlenden Mut von Hartmann, der ansonsten sehr aufmerksam war und konsequent gepfiffen hat.

  5. @sternburg genau das wollte ich auch schreiben!

    Heute live auf Sky wieder sinngemäß vom Kommentator: “Im 5er hat der Torwart Sonderrechte. Da muss er pfeifen.” Und der Schiedsrichter hat auch gepfiffen :)
    Braucht es den Fünf-Meter-Raum überhaupt noch? Für die Freistöße könnte man sowohl für offensiv und defensiv einfach den 11m-Punkt nehmen. Zumal offensiv zumindest in der BL nie Freistoß im 16er gepfiffen wird. Zwei mal in den letzten 15 Jahren.

    • Der Schiedsrichter hat in Dortmund zu Recht gepfiffen, und mit der Torraumsache hat das nichts zu tun: Benaglio hatte beide Hände am Ball und durfte deshalb nicht angegriffen werden – gar nicht. Diese Szene wäre 14 Meter vor dem Tor genauso gepfiffen worden wie im Torraum.

      Den Torraum braucht man auch für Abstöße. Und es wäre, so finde ich, nicht einzusehen, warum ein indirekter Freistoß infolge eines zwei Meter vor dem Tor aufgenommenen Rückpasses plötzlich neun Meter weiter hinten, also am Elfmeterpunkt, ausgeführt werden soll.

  6. Knut Kircher, Gott der Körpersprache.
    Ich denke es gibt nur ne Handvoll Schiedsrichter die in dieser Situation die Gelbe Karte so auf den Platz kommunizieren können wie er das hier gezeigt hat.
    Dazu gehört die Spieler dominant zu trennen, die Gelbe Karte zum Spieler und zu den Zuschauern und Mitspielern richtig zu kommunizieren und dann Sammer und Co abzubügeln und wieder auf die Bank zu verfrachten. Großartiger Mann.

    Alex, du bist doch großer Fan von Deniz Aytekin (erinnere ich mich richtig?). Ich ma gden ja nicht, weil dem diese Form der deeskalierenden Körpersprache abgeht. Der kann durchaus Autorität vermitteln und durchsetzten, aber diese Form dem Spieler zu sagen “Freundchen, du stehst hier nur wegen meinem Good Will noch auf dem Platz” bringt (im idealfall) ein deutliches Mehr an Autorität ein und sorgt gerade bei Bundesligaschiris, die ja Jahre lang in einem relativ engen und bekannten Kreis mit den Spielern unterwegs sind auch nachhaltig Autorität ein.

    Vielleicht mag ich auch nur angegeelten Harre nicht so;) So ist jedenfalls mein Eindruck von diesen Beiden, die da ,denke ich, unter den langjährigen Bundesligaschiris die extremsten Formen der Führung und Körpersprache auf dem Platz haben.

    btw, deine interpretation süddeutscher Mundarten ist sehr engagiert, aber wenig treffsicher in der Intonation. Schuster bleib bei deinen Leisten ;)

  7. Ich habe gerade gelesen, dass das Spiel Bayern-Freiburg das fairste der Bundesligageschichte war. Nur 8 Fouls.

    Wenn sich das verbreitet, könnt Ihr Euch endlich mehr um Eurer eigentliches Thema kümmern: Schiedsrichtermode!

    Schöne Weihnachten!

  8. Meine Gedanken zur Sache mit Felix Zwayer:
    ======================================
    Die Herren Krug und Fandel müssten sich mal dringend erklären, weswegen man sich vor zehn Jahren dazu entschloss an Zwayer festzuhalten, während man andere hochtalentierte junge Schiedsrichter aus dem Verkehr zog, die weit weniger nahe dran an Hoyzer waren. Ergebnis orientiert betrachtet hat man sich natürlich richtig entschieden -> wer weiß ob ein anderer junger Referee einen ähnlichen Weg gegangen wäre, der allerdings ohne die Förderung der Oberen nicht möglich gewesen wäre. Daher sind für mich Krug & Fandel hier neben den üblichen Verdächtigen Koch, Zwanziger, Hackmann, Stenger usw. gefordert. Die Sache sollte nochmal ordentlich aufgearbeitet werden, dann kann man sie auch endlich mal bei Seite legen. In puncto Glaubwürdigkeit hat der größte Verband der Welt hier definitiv versagt und es sollte im Interesse aller liegen die Sache gerade zu biegen.

    Deswegen zu fordern, Zwayer dürfe nie wieder pfeiffen, finde ich genauso absurd. Es wird mit Sicherheit noch einige Zeit verstreichen, bis man ihn wieder ansetzt, aber seine Karriere sehe ich nicht als beendet. Und wenn er dann wieder pfeiffen darf, dann wird er den Schmährufe (sollte es denn welche geben) aushalten müssen und sollte mit seinen sehr guten Leistungen überzeugen, sodass diese Rufe verstummen.

    @ Erwähnung am Ende: Die Liste stammt nicht von mir, ich habe sie “nur” in diesem Forum entdeckt und den Link weiter gegeben…

    PS: Alex, wann stellst Du Dich denn beim Effzeh immer in der Schlange an, ich hab von vielen gehört, dass gerade diese Spiele “überlaufen” sind und die Chancen auf Freikarten quasi gleich Null sind, weil direkt vergriffen – wie sind da Deine Erfahrungen ?

    • Herbert Fandel war vor zehn Jahren selbst noch aktiver Schiedsrichter. Vorsitzender des DFB-Schiedsrichterausschusses war seinerzeit Volker Roth (Krug leitete die Schiedsrichter-Abteilung beim DFB). Eine Pause für Felix Zwayer gibt es übrigens nicht, er pfeift heute Abend das Spiel Mainz – Bayern.

      Die Chancen auf eine Schiedsrichterkarte beim Effzeh sind von Spiel zu Spiel unterschiedlich. Der Andrang bei den Spielen gegen Bayern, Dortmund, Gladbach oder Leverkusen etwa ist ungleich größer als bei den sonstigen Partien. Aber es hängt auch vom Wochentag ab – wenn der Effzeh sonntags spielt, stehen naturgemäß weniger Schiedsrichter in der Schlange, weil sie selbst pfeifen müssen. Bei den Knallerspielen empfiehlt es sich, schon deutlich vor der Kassenöffnung da zu sein.

      • OK. die beiden haben Zwayer aber schon in gewisser Weise “begleitet” das kann man nun wirklich nicht unter den Teppich kehren…Volker Roht gehört natürlich in die Reihe der ganzen potentiellen Aufklärer dazu. Clevere Ansetzung vom DFB und dann ist erstmal Winterpause, im Februar ist dann hoffentlich genug Gras darüber gewachsen.

  9. Anlässlich der Torraum-Diskussion erinnerte ich mich an das WM-Spiel Spanien-Niederlande, wo vor dem 3. Tor der Niederländer van Persie(?) im Torraum in Casillas hineinspringt, dies aber nicht geahndet wurde. Hierzulande wurde das als klare Fehlentscheidung gewertet.

    Ähnlich wie bei den aktuellen Fällen könnte oder sogar müsste man hier auf Foulspiel entscheiden, unabhängig davon, wo es stattgefunden hat. Ich habe mir nochmal Eure damalige Bewertung angehört, die auch zu diesem Schluss kommt. Aber die Tatsache, dass es im Torraum passierte, wurde als zusätzliches und verstärkendes Argument angesehen, wodurch die Szene eindeutig und unstrittig wurde.

    Diese Betonung des Torraums resultiert aus dieser exclusiv deutschen Sichtweise, die wiederum in der nicht mehr gültigen Sonderregelung durch den DFB begründet ist. Dachte ich. Zur Gegenprobe habe ich mir den Observation Report vom 3rd Team angeschaut. Und was schreiben die? Das Gleiche: “Goalkeepers are to be protected in their goal areas given the instructions on the international level. Even outside the goal area it should have been a foul.”

    Nu bin ich verwirrt. Offenbar gibt es also doch auch auf internationaler Ebene Anweisungen, nach denen der Torraum für den Torwart eine Bedeutung hat.

    • Gut möglich, dass es solche Instruktionen seitens der FIFA oder UEFA gibt, »The 3rd Team« ist da normalerweise sehr gut informiert. Ist halt die Frage, wie diese Anweisungen genau lauten und wie weit der Schutz gehen soll. Hierzulande wurde lange Zeit so ziemlich jeder Kontakt mit dem Torwart im Torraum abgepfiffen, das habe ich international so nicht beobachten können. Die Aktion gegen Casillas ist allerdings so oder so ein Foul.

  10. Nur für’s Protokoll:
    Aytekin habe ich nocht erst seit dem Spielabbruch auf dem Zettel. In besagtem Spiel war aber der Spielabbruch eine der wenigen Szenen, die ich nachvollziehen konnte.
    Wenn die Uefa-Beförderung aber dazu beiträgt, dass er uns zukünftig noch seltener pfeift, so freue ich mich sehr für ihn :)

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