Collinas Erben: Textsonderausgabe zum 21. Spieltag



In dieser Woche ist aus zeitlichen Gründen ausnahmsweise leider kein Zusammentreffen von »Collinas Erben« möglich. Statt einer mündlichen Besprechung diskussionswürdiger Szenen des 21. Spieltags gibt es hier deshalb – wie schon am 10. und 11. Spieltag – eine Textsonderausgabe. Auf die Freigabe unseres Interviews mit dem Zweitliga-Schiedsrichter Sascha Stegemann warten wir noch; wir sind aber zuversichtlich, die Folge im Laufe dieser Woche online stellen zu können.


Borussia Dortmund – Hamburger SV

Das war absolute Schwerstarbeit für Schiedsrichter Manuel Gräfe – und ihm gebührt ein großes Kompliment für seine exzellente Spielleitung in dieser intensiven, hitzigen und rasanten Partie mit einer Reihe kniffliger Entscheidungen:

Platzverweis gegen Robert Lewandowski samt anschließender »Rudelbildung« (31. Minute) – Zunächst verspringt dem Dortmunder Angreifer bei der Ballannahme das Spielgerät; im Nachsetzen zieht er dann auf Höhe der Mittellinie gegen Per Ciljan Skjelbred voll durch, wie es so schön heißt, und trifft den Hamburger auch mit nahezu voller Wucht. Eine überflüssige und potenziell gesundheitsgefährdende Aktion im Niemandsland des Spielfeldes, bei der bereits die Wahl der Mittel gegenüber dem (zu vermutenden) Zweck völlig unangemessen ist. Kurz: Ein klassischer Fall von »rohem Spiel«, auch wenn Dortmunds Trainer Jürgen Klopp später versuchen wird, den Einsatz herunterzuspielen (»Voll kann er ihn nicht getroffen haben, Skjelbred ist ja gleich wieder aufgestanden«).

Nach dem Foulspiel stürmt Rafael van der Vaart auf Lewandowski los, geigt ihm vernehmlich die Meinung und schubst ihn außerdem ein wenig herum. Sebastian Kehl kommt hinzu und schubst seinerseits van der Vaart, der daraufhin zu Boden geht. Es kommt zu einer »Rudelbildung«. Gräfe ist präsent, bewahrt die Ruhe und geht einige Schritte zurück, um erstens den Überblick zu behalten und zweitens nicht in das Handgemenge verwickelt zu werden. Seine beiden Assistenten laufen auf das Feld, um ihn zu unterstützen.

Als sich die Gemüter einigermaßen wieder beruhigt haben, bespricht sich das Trio ohne Hektik und vergleichsweise ausführlich auf dem Platz, bevor der Schiedsrichter die Urteile verkündet: Rot für Lewandowski wegen groben Foulspiels, Gelb für van der Vaart wegen einer Unsportlichkeit (tätlich geworden ist er eindeutig nicht). Kehl geht straffrei aus. Zwar könnte sich auch der Dortmunder Kapitän nicht über eine Verwarnung beschweren, aber zum einen ist van der Vaart recht theatralisch gefallen, und zum anderen dürfte Gräfe zu dem Schluss gelangt sein, dass die Gesamtsituation mit einem Feldverweis und einer Gelben Karte hinreichend gewürdigt ist. Dies auch mit Blick auf die Zielsetzung, die Partie zu deeskalieren – eine Zielsetzung, dem das Gespann mit einer Verwarnung für Kehl in diesem Grenzfall nicht unbedingt näher gekommen wäre.

Einige Minuten vor dem Platzverweis ging übrigens auch Dennis Aogo recht heftig – nämlich mit beiden Beinen voraus – in einen Zweikampf mit Jakub Błaszczykowski. Der Dortmunder sprang instinktiv hoch und wich auf diese Weise einem Volltreffer aus. Gräfe zeigte Aogo deshalb nur die Gelbe Karte. Wäre Błaszczykowski nicht abgesprungen, dann hätte Aogo ohne Zweifel vorzeitig duschen gehen können. Man mag das als ungerecht empfinden, aber ein vollendetes grobes Foulspiel wird in Bezug auf die persönliche Strafe nun mal anders gewichtet und geahndet als ein versuchtes.

Platzverweis gegen Jeffrey Bruma (59. Minute) – Nach einem Pass von Kehl legt Marco Reus den Ball an Bruma, Hamburgs letztem Feldspieler in dieser Situation, vorbei und wird von diesem etwa 20 Meter vor dem Tor in zentraler Position mithilfe einer Grätsche von hinten zu Fall gebracht. Gräfe erkennt auf »Notbremse«, stellt Bruma vom Platz und liegt damit erneut richtig. Angesichts der Intensität des Fouls wäre möglicherweise sogar »rohes Spiel« in Betracht gekommen; der Feldverweis geht in jedem Fall vollauf in Ordnung.

Der Zweikampf von Dennis Diekmeier gegen Marco Reus (71. Minute) – Nach einem langen Ball von Nuri Sahin kommt es zum Laufduell zwischen Diekmeier und Reus. Letzterer ist einen Tick schneller und gelangt rund 25 Meter vor dem Tor der Gäste in zentraler Position an den Ball. Diekmeier fährt ein wenig den Arm aus und berührt Reus leicht an der Schulter; beide Spieler gehen zu Boden. Ein Grenzfall, weit weniger eindeutig als der Einsatz von Bruma – und deshalb ist es auch vertretbar, hier nach dem Motto »in dubio pro reo« zu verfahren, das heißt, nicht erneut auf eine »Notbremse« zu erkennen (und einen dritten Platzverweis auszusprechen), sondern weiterspielen zu lassen. Es gibt einfach Szenen, die sich auch nach zehnmaligem Betrachten der Zeitlupe nicht glasklar in die eine oder andere Richtung auflösen lassen, sondern Spielräume eröffnen. Diese ist eine davon.

Kurzum: Manuel Gräfe hat im Verbund mit seinen Assistenten in einer teilweise sehr schwer zu leitenden Partie einen vorzüglichen Auftritt hingelegt. Nicht nur, weil er in den spielentscheidenden Situationen richtig gelegen (oder doch zumindest absolut vertretbar entschieden) hat, sondern auch, weil er noch in der größten Hektik die Ruhe selbst geblieben ist. Chapeau!

Eine Anmerkung noch zu Rafael van der Vaart und seiner Aussage, er habe »ein bisschen Theater« machen müssen, weil der Unparteiische den Dortmunder Lewandowski sonst nicht vom Platz gestellt hätte: Diese Äußerung ist, genau wie van der Vaarts Verhalten in der entsprechenden Situation auf dem Platz, unsportlich, unnötig und dumm. Abgesehen davon ist sie auch noch falsch – denn Manuel Gräfe, so viel ist sicher, hätte Lewandowski für sein Foul auch ohne van der Vaarts Gehampel und Geschubse die Rote Karte gezeigt.

Borussia Mönchengladbach – Bayer 04 Leverkusen

Mal wieder zwei Fälle von Zeitlupenwissen: Stranzls Einsteigen gegen Kießling nach einer Viertelstunde hätte wohl einen Strafstoß nach sich ziehen sollen, wie »Sky« in der verlangsamten Wiederholung und mit dem virtuellen Brennglas nachweist. Und Schürrle stand bei seinem nicht gegebenem Tor auf gleicher Höhe mit Gladbachs letztem Feldspieler, wie »Sky« per Standbild dokumentiert. Diese technischen Hilfsmittel standen jedoch weder Knut Kircher noch seinen Assistenten zur Verfügung. So einfach ist das.

FC Bayern München – FC Schalke 04

Sprechen wir nicht über den Strafstoß, der zum 1:0 führte, denn gegen den protestierten nicht mal die Schalker ernsthaft – zu ungeschickt war Högers Einsatz gegen Ribéry, auch wenn dieser das kurze Halten dankbar nutzte, um zu Boden zu gehen. Reden wir lieber über das Tor zum 3:0. Bei Robbens Zuspiel in die Mitte stand Gómez im Abseits, das wirksam wurde, als der Münchner Angreifer den Abpraller annahm und den Ball auf Alaba spielte, der ihn dann versenkte. Der Treffer hätte also nicht zählen dürfen. (Zum Thema Abseits siehe auch die jüngste Podcastfolge von »Collinas Erben«.)

FC Augsburg – 1. FSV Mainz 05

In seinem neunten Bundesligaspiel hatten Schiedsrichter Tobias Stieler und seine Assistenten vor allem in der ersten Hälfte mehrere knifflige, enge Spielsituationen zu beurteilen. So beispielsweise in der 21. Minute, als Shawn Parker für die Mainzer traf, Stielers Assistent Wolfgang Walz jedoch wegen einer vermeintlichen Abseitsstellung des Torschützen die Fahne hob. Die Zeitlupe und das Standbild zeigten dann, dass er damit knapp daneben lag, was den Mainzer Trainer Thomas Tuchel nicht davon abhielt, im »Sky«-Interview nach dem Spiel gleich von einer »krassen Fehlentscheidung« zu sprechen. Solche unnötigen Übertreibungen tragen gewiss nicht dazu bei, das ohnehin schon etwas angespannte Verhältnis zwischen Schiedsrichtern und Trainern wieder zu verbessern.

Acht Minuten nach diesem nicht gegebenen Tor forderten die Augsburger einen Strafstoß, als Dong-Won Ji nach einer Freistoßflanke im Strafraum von Júnior Díaz kurz gehalten wurde und zu Fall kam. Ein Strafstoß wäre hier zumindest keine falsche Entscheidung gewesen, aber Stieler ließ weiterlaufen. Nun wurde die Partie zusehends ruppiger und hektischer. Der Augsburger Ronny Philp musste bereits in der 43. Minute nach einem Foul, für das Júnior Díaz zu Recht die Gelbe Karte sah, ausgewechselt werden; eben dieser Júnior Díaz – der fortan bei jedem Ballkontakt ausgepfiffen wurde – gab kurz darauf die Vorlage zum 0:1 durch Ádám Szalai. Unmittelbar vor dem Pausenpfiff sah Shawn Parker dann die Rote Karte, nachdem er mit sehr hohem Bein – und dadurch mit viel Risiko – in einen Zweikampf mit dem eingewechselten Michael Parkhurst gegangen war und ihn dabei mit dem Fuß im Gesicht getroffen hatte. Ein Platzverweis der Marke »hart, aber vertretbar« – insbesondere vor dem Hintergrund, dass die Partie zuvor von Minute zu Minute härter geworden war.

Für einen Schiedsrichter ist es immer ausgesprochen misslich, in einem Spiel gleich mehrere komplizierte und richtungweisende Grenzsituationen beurteilen zu müssen: Tor oder Abseits, Elfmeter oder nicht, Gelb oder Rot, das alles kurz nacheinander und bereits in der ersten Hälfte – da sind Unzufriedenheiten nicht zu vermeiden. Tobias Stieler hat nach bestem Wissen und Gewissen entschieden – und hätte er Parkers Tor anerkannt, auf Strafstoß für Augsburg erkannt und Parker nur Gelb gezeigt, wären die Diskussionen vermutlich kaum weniger intensiv ausgefallen. Damned if you do and damned if you don’t. Immerhin beruhigte sich das in den ersten 45 Minuten sehr emotionale Spiel nach der Pause deutlich. Nicht auszuschließen, dass die Rote Karte dazu beitrug.

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  1. Gute Analyse. Eine Sache will ich jedoch noch mal hinterfragen.
    Es heißt ja immer so schön, dass zwar auf dem Papier jede Aktion für sich bewertet werden soll, aber in Einzelfällen doch andere Umstände in die Bewertung einfließen, die mit der speziellen Situation nicht unmittelbar zu tun zu haben.
    Am Beispiel Kehl kann ich das gut nachvollziehen. Für sich alleine betrachtet, hätte es dort auch Gelb geben müssen, aber weil schon Lewandowski Rot gesehen hat und die Stimmung bereits aufgekocht ist, hat Gräfe darauf verzichtet obwohl es direkt vor seinen Augen passiert ist. Das kann ich verstehen und ist auch in Ordnung.
    Beim Fall Parker sieht es da meiner Meinung nach schon etwas anders aus. Hier fällt die Beschreibung “[…]vor dem Hintergrund, dass die Partie zuvor von Minute zu Minute härter geworden war.”
    Zum Einen hat ein Platzverweis logischerweise einen ganz anderen Einfluss auf ein Spiel als “nur” eine gelbe Karte, und zum Anderen kann man relativ deutlich sehen dass er die ganze Zeit die Augen am Ball hat und mit seinem hohen Bein versucht diesen zu erreichen. Eine Szene wie sie in einem durchschnittlichen Spiel bestimmt mindestens 5-6 mal vorkommt. Man kann ihm also in meinen Augen keine Absicht unterstellen. Hätte die Bewertung daher nicht auf “Gefährliches Spiel” und Gelb hinauslaufen müssen?
    Aus diesem Grund finde ich das Einfließen von äußeren Eindrücken (Spiel wurde immer härter) im Gegensatz zur Situation mit Kehl nicht gerechtfertigt.

    • Parker hat, regeltechnisch gesehen, nicht nur gefährlich, sondern verboten gespielt, weil er Parkhurst am Kopf getroffen hat. Und eine solche Szene kommt sicherlich nicht nicht »in einem durchschnittlichen Spiel bestimmt mindestens fünf- bis sechsmal« vor. Absicht würde ich Parker zwar nicht unterstellen, aber wer so in einen Zweikampf geht, trägt nun mal das Risiko. (In der Zweiten Liga ist der Bochumer Dabrowski gestern übrigens für eine ähnliche Aktion ebenfalls vom Platz geflogen – er traf seinen Gegenspieler mit gestrecktem Bein im Brustbereich.)

      Als Einzelentscheidung wäre hier vielleicht auch eine Gelbe Karte in Betracht gekommen, aber mir scheint, dass Stieler dem sich ändernden Spielcharakter Rechnung tragen und durch einen Platzverweis unmissverständlich deutlich machen wollte: So, jetzt ist Schluss. Wenn (!) bei einer persönlichen Strafe ein Spielraum existiert, sollte man als Schiedsrichter immer abwägen, welche Auswirkung zu erwarten ist. Je nachdem kann es dann eben sinnvoll sein, die Karte stecken zu lassen (wie bei Kehl) oder zur härteren Sanktion zu greifen (wie bei Parker). Das ist unter Berücksichtigung des Spielcharakters situativ zu entscheiden, und natürlich passieren dabei Fehler. Die Partie in Augsburg hat sich nach der Roten Karte immerhin sichtlich beruhigt, insofern bin ich geneigt zu sagen: DIe Sanktion gegenüber Parker war nicht falsch.

      • Dann beleg mir mal bitte, dass er ihn getroffen hat…das geht aus keiner Einstellung zweifelsfrei hervor Alex…

        • Für mich ist das im Video vollkommen eindeutig. Außerdem stand Stieler in dieser Situation perfekt und hatte beste Sicht. Ich habe keinen Zweifel daran, dass Parker Parkhurst getroffen hat.

          • Ich schätze Herr Stieler hatte auch keine Zweifel, daher halte ich Rot für vertretbar / auch eine Art Denkzettel für so einen Jungprofi, dem es eine Lehre gewesen ist so unfair einen Zweikampf zu bestreiten. Gemessen am Spiel, dass zunehmend härter wurde und wo der Platzverweis im Endeffekt durchaus verständlich mir ‘rüber kommt.

            Ich für meinen Teil bin mir trotzdem nicht sicher, ob es zu einer Berührung gekommen ist…was aber hier keine Rolle spielt. ;-)

          • Danke für die Antwort.
            Das 5-6 mal im Spiel bezog sich auf den Vorgang, dass ein Spieler mit einem Hohen Bein versucht einen weit geschlagenen Ball anzunehmen. Nur kommt es nicht so oft vor dass zeitgleich ein gegnerischer Spieler mit dem Kopf das selbe an der gleichen Stelle vorhat.
            Ich beziehe mich nur auf die Körper- und Gesichtshaltung von Parker und die Position des Gegenspielers, der nicht wirklich in seinem Blickfeld war.
            Ich streite nicht ab dass er ihn getroffen haben könnte, aber der Aspekt “Absicht” ist meiner Meinung nach nicht gegeben. Wenn bei einem Eckball ein Stürmer einen Fallrückzieher versucht und zeitgleich ein Abwehrspieler mit dem Kopf klären will, gibt es normalerweise ja auch keine rote Karte.
            Da ist halt die Frage bei Parker: Kann man verboten in einen Zweikampf gehen wenn man gar nicht die Möglichkeit hat zu erkennen dass es sich um einen Zweikampf handelt?

            Wie wäre die Regelauslegung wenn ein Spieler zu einem Kopfball hochsteigt, und in seiner natürlichen Bewegung mit dem Arm einen Gegenspieler im Gesicht trifft, der für ihn “unsichtbar” von hinten angesprungen kommt?

          • Dass mit einem »hohen Bein« in einen Zweikampf gegangen wird, kommt sicherlich schon mal vor – wie gesagt: Das Risiko trägt der jeweilige Spieler selbst. Wenn er dadurch einen Gegenspieler trifft, wird aus dem gefährlichen jedenfalls ein verbotenes Spiel, und sollte der Schiedsrichter außerdem eine »übermäßige Härte« (Regel 12) erkennen, ist ein Platzverweis fällig.

            Ob der fehlbare Spieler seinen Gegenspieler überhaupt wahrnehmen konnte, spielt dabei sogar eine wesentliche Rolle. Parker konnte das sehr wohl – zumindest ist das meine Schlussfolgerung nach dem mehrfachen Betrachten der Szene.

  2. Besten Dank für das Statement: Stimme Dir bis auf ein paar Aspekte der letzten Spielanalyse in allen Punkten zu [aus den Zusammenfassungen des Sportstudios gingen eigentlich schon alle Erläuterungen hervor, Sport 1 bei Bundesliga PUR hatte teilweise andere Meinung, sehr komisch ;) ] Ich war am Samstag Abend doch sehr überrascht, ob der Ausdrucksweise in der Sendung beim ZDF, man könnte einigen Redakteuren unterstellen über Nacht diverse Regelschulungen besucht zu haben ;-)…Chapeau!

    Kann die Beurteilung von Gräfe im Kicker nicht nachvollziehen (“Manuel Gräfe (Berlin) Note 3
    beide Platzverweise waren in Ordnung, zu großzügig urteilte Gräfe aber bei Santanas Foul an Jansen (50.) und Adlers Attacke gegen Hummels (73.). Ansonsten souveräner Gesamtauftritt.”) Ich schätze intern wird das ganze als 9.5 mindestens bewertet, was meinst Du ?!

    Einzige fehlende Szene ist das Handspiel im Spiel Frankfurt – Nürnberg, wo ein Frankfurter Verteidiger seine Körperfläche vergrößert. Der Schiedsrichter Christian Dingert steht richtig und “muss” die Situation von der Seite beurteilen – hat also trotz richtiger Position nicht die beste Sicht.

    Stieler und sein Gespannt kommen mir zu gut weg insgesamt gesehen. Bei der vermeintlichen Abseitsstellung in Halbzeit 1 handelt es sich mehr oder minder um eine “Standardsituation” für einen Assistenten der Bundesliga, der eigentlich sehen muss, dass es kein Abseits war (der Mainzer steht sogar noch vor dem Abwehrspieler / nicht mal gleiche Höhe und nein man braucht keine Lupe, kein Standbild, das kann bzw. muss man in Echtzeit erkennen). –> Note 5 vom Kicker daher weniger überraschend. (Tobias Stieler (Obertshausen) Note 5
    falsch, dass er Parkers Treffer (20.) wegen Abseits nicht anerkannte. Hätte auf Elfmeter für Augsburg entscheiden müssen, als Ji von Junior Diaz gehalten wurde (29.), Rot für Parker war zu hart.]

    Kann Tuchel absolut verstehe – die Fehlentscheidungen häufen sich für seine Mannschaft: Gelb für Szalai nach Schwalbe (wo kein Schiedsrichter der Welt zu 100% sagen kann, dass er “geschwalbt” ist), Gelb-Rot für Shawn Parker, wo ebenso wenig zweifelsfrei ersichtlich war, dass er schwalbt und dann jetzt dieses Abseitsstellung. Man spricht ja immer wieder von der Floskel “das gleicht sich im Verlauf einer Saison alles aus”, bin gespannt wie sehr die Mainzer dann zum Ende hin bevorteilt werden. :-)

    Bezüglich Schwalbe: Wann entscheidet ein Schiedsrichter eigentlich genau auf dieses Vergehen ? Muss er sich da wie bei einem Strafstoß zu 110 % sicher sein oder wird sich da in der Bundesliga kurz per Headset abgesprochen ob man eine Karte zeigt ?!

    Letzter Punkt: Ich würde gerne noch einmal Bezug auf die letzte Folge vom Fehlpass-Podcast nehmen. Kann man mir bitte einmal erklären wie es Marco Fritz so schnell gelungen ist von der Oberliga in die 1. Liga / 2. Liga aufzusteigen, nachdem er es Jahr für Jahr nie geschafft hat und eigentlich eher somit ein “Spätzünder” ist…vielen Dank, weiter so!

    • Über die offizielle DFB-Beurteilung von Gräfes Leistung möchte ich nicht spekulieren, aber ich bin mir recht sicher, dass sie im oberen Bereich liegen wird.

      Tuchel kann ich – zum wiederholten Male – nicht verstehen. Wolfgang Walz hat mit dem Heben der Fahne die falsche Entscheidung getroffen, aber es war nun mal knapp, wie man überhaupt sagen muss, dass Abseitsentscheidungen so gut wie immer eine Frage von wenigen Zentimetern sind. Da ist es für mich eher erstaunlich, dass die Fehlerquote so gering ist. Offenbar leiten manche daraus einen neuen Maßstab dafür ab, was eine »krasse Fehlentscheidung« ist. Ich kann und möchte mich dem nicht anschließen.

      Bei einer »Schwalbe« sollte der Schiedsrichter sich in der Tat hundertprozentig sicher sein; ist er es nicht, dann soll er weiterlaufen lassen. In der entsprechenden Situation wird sich der zuständige Assistent über das Headset zuschalten, sofern er die Situation eindeutig beurteilen konnte.

      Zu Marco Fritz’ Werdegang kann ich leider nichts sagen. Bei manchen kommt die Leistungsexplosion erst spät, vielleicht ist er einer davon, wer weiß.

  3. Bei Tuchel muss man sich ohnehin fragen, ob dieser nicht permanent dermaßen unter Strom steht, weil so wahrnehmungsgestört kann eigentlich kein Mensch sein. Seine Anmerkungen nach dem Bayernspiel sprechen da schon Bände so von wegen (sinngemäß) “wenn wir nicht das 0:1 verschulden und weiter gut mitspielen, dann können wir einen Punkt mitnehmen…) Der Äußerung “krasse Fehlentscheidung” möchte ich mich ausdrücklich nicht anschließen. Sein Kollege Armin Veh hat im Sportstudio nach Ansicht der Bilder zugegeben, dass man sich bei einem Elfmeterpfiff nicht beschweren brauch’ (natürlich leicht gesagt, nachdem die Pfeiffe stumm geblieben ist).

    Es ist trotzdem mehr als ärgerlich, wenn man über Wochen immer wieder “Opfer”, dieser relativ kleinen (ich nenn’ es einfach mal) Fehlertoleranz wird. Ist natürlich sehr schwer zu messen so etwas, wie wahrscheinlich es ist, dass man in x-Spielen y-Fehlentscheidungen (auch durch Zeitlupenwissen) gegen sich gepfiffen bekommt. Mit Sicherheit kommt sowas nicht Jahr für Jahr in dieser Form vor, dafür läuft es aber doch eigentlich für Mainz 05 alles andere als schlecht…Tuchel sollte – und das wird er auch wieder tun – sich auf seinen Job auf dem Trainingsplatz konzentrieren und die Schuld nicht immer auf Andere schieben.

  4. Schöne Zusammenfassung! Das wird jetzt alles arg theoretisch und hätte wenn und aber, aber als Handball-SR würde mich da der Gegenpart im Fußball interessieren.
    Zur Lewandowski Aktion:
    Das Verspringen des Balles wurde vom SR als Foul gegen Lewandowski gewertet. Geht aus dem Ausschnitt nicht hervor aber im Stadion (ich war zufällig da – ich bin echt kein Dortmund-Ultra mit rosaroter Brille und will mir das jetzt zurecht lügen) konnte man vorher klar den Pfiff von Gräfe hören und er zeigt meine ich nach dem Foul von Lewandowski auch in die Richtung die der Freistoß ausgeführt wird. In jedem Fall wurde das Spiel mit Freistoß für Dortmund fortgesetzt, also muss ja vorher was gewesen sein.
    Und der Tatsache, dass es vorher ein Foul gegen Lewandowski war, und das Spiel damit zum Zeitpunkt desssen Fouls bereits unterbrochen war und unter Berücksichtigung, dass Lewandowski vorher selbst gefoult wurde, kann man bei sowas “mildernde Umstände” geben?
    Fingerspitzengefühl kann man das auch nennen. Wobei ich da auch denke, dass die rote Karte auch schon Fingerspitzengefühl ist, um mal als SR ein zeichen zu setzen. Ging ja vorher klar auch etwas ruppiger zu. Will meinen: Wenns da nur Gelb gewesen wäre, wäre es anschließend wohl noch ruppiger geworden.
    Geht mir jetzt auch mehr ums Grundsätzliche als um eine Lanze für Lewandowski.
    Kann sowas bei der Strafbemessung mit einfließen?
    Könntest du grundsätzlich mal einen Podcast über die Strafbemessung machen oder was dazu sagen? Wobei das als SR bestimmt schwierig ist, es sind ja nicht diese, die die Strafen aussprechen. Würd mich dennoch interessieren wie das zu Stande kommt und wo da der Unterschied zwischen 4 oder 5 Spielen Sperre ist.

    Danke!

    • In der Tat: Gräfe hat auf Freistoß für den BVB entschieden, weil er zuvor ein Foul an Lewandowski gesehen hatte. Mildernde Umstände kann Lewandowski trotzdem nicht geltend machen, jedenfalls nicht auf dem Platz – sein Einsteigen gegen Skjelbred war nun mal feldverweiswürdig (sowohl als Einzelentscheidung als auch unter Berücksichtigung des Spielcharakters); ob er vorher gefoult wurde oder nicht, spielt dabei keine Rolle und wird deshalb vom Schiedsrichter auch nicht berücksichtigt.

      Berücksichtigt werden kann so etwas jedoch vom Sportgericht, wenn es um die Länge der Sperre geht. Allerdings glaube ich kaum, dass das hier eine Rolle spielen wird, schon deshalb nicht, weil das Foul an Lewandowski vollkommen harmlos war. Etwas anderes wäre es bei einer Tätlichkeit nach vorangegangener Provokation – da fällt die Strafe dann schon mal niedriger aus als bei einer Tätlichkeit ohne jeden ersichtlichen Anlass.

      Was die Sportgerichtsbarkeit betrifft, verfügen Klaas und ich leider nur über etwas mehr als Grundkenntnisse, mit denen sich keine eigene Podcastfolge seriös bestreiten ließe. Aber wir können mal schauen, ob wir einen kompetenten Spruchkammerfunktionär vors Mikrofon bekommen.

      • Danke für die Info und Klarstellung!
        Ich würd mich da über einen Kompetenten Gesprächspartner im Podcast freuen!

      • Bruma wird in erster Instanz für zwei Spiele gesperrt, bei Lewandowski gibt es noch kein Urteil. Die WAZ spekuliert, dass er drei Spiele bekommt.

        • Mal so ein Gesprächskreis zum Thema DFB-Sportgerichtsbarkeit, der würde mich aber auch über alle Maßen freuen. Ich empfinde dieselbe nämlich als ausgesprochen intransparent und allgemein auf fragwürdigem juristischem Niveau agierend – wobei letzteres fraglos aus ersterem resultieren kann.

          Bräuchte es natürlich – mindestens – einen kompetenten Gesprächspartner. Hint: Dort regelmäßig auftretende Anwälte dürften ein größeres Sendungsbewusstsein besitzen als die sonstigen Beteiligten.

  5. Man neigt ja allgemein dazu, den eigenen Einfluss als höher zu bewerten, als er eigentlich ist (#Heimvorteil). Gleiches gilt natürlich für die Dinge, die man nur verfolgt, wie Euren tollen Podcast.

    Ich habe mir gerade die Zusammenfassungen dieses Spieltages auf Sky.de en Block angeschaut. Ich hatte öfter das Gefühl: “Mönsch, da wird jetzt wohl Collinas Erben gehört worden sein?” Plötzlich wird die Zeitlupe benannt, aus welcher der Schiedsrichter die Situation gesehen haben soll, bei einem Handspiel im Strafraum wird klar ausgesprochen, dass er dort den Arm am Mann hatte und die Beurteilung von Fuss in Bezug auf Manuel Gräfe ist schon fast an dem von Euch vermissten Lob, wenn man mal was richtig macht: Er weist die Zuschauer darauf hin, wie Gräfe dort drei Schritte vom Geschehen weg geht, um die Situation zu beruhigen. Er ordnet (soweit das in der Zeit möglich sein dürfte) die Entscheidungen richtig ein. Und er nutzt die mögliche Notbremse gegen Diekmeier für einen “Hättens Sie’s gewusst?”-Moment. Mehr dürfte in dem Format kaum möglich sein.

    Wie gesagt, vielleicht bilde ich mir das ein. Aber auch eingebildete Stilprägung ist doch eine schöne Sache.

    • Es ist ein schöner Gedanke, dass dieser Podcast die Berichterstattung beeinflussen könnte. Aber ich vermute, man kennt ihn bei »Sky« und »Sportschau« eher nicht. Dafür freuen wir uns umso mehr über die vielen Menschen hier, auf anderen Internetseiten oder bei Twitter, die Feedback geben, Fragen stellen und mitdiskutieren – und von denen erstaunlich viele sagen, dass sich ihr Blick auf den Schiedsrichter und seine Assistenten inzwischen deutlich geändert habe. Wir sind dann immer ganz beglückt und machen die Becker-Faust. Oder die Kuntz-Säge.

      Die Berichterstattung von »Sky« zu den Partien des vergangenen Spieltags habe auch ich als ausgesprochen wohltuend und fair erlebt, insbesondere die beim Spiel des BVB gegen den HSV. Du hast Recht: Mehr kann man eigentlich kaum erwarten.

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  7. Puh. Alles sehr schwer.

    Was ich oft schwierig finde, dass man Szenen miteinander vergleicht und dabei doch sehr unterschiedliche Bewertungen dabei rauskommen.

    Höger gegen Ribéry. Der berührt den Franzosen ja wirklich nur an der Schulter. Kein Halten oder irgendwas dergleichen und es gibt Freistoß. Find ich auch nicht weiter schlimm.

    Wenn ich mir dann Diekmeier gegen Reus sehe, denke ich. Der bringt den Reus dermaßen aus dem Gleichgewicht, dass er nie an den Ball kommen kann. SR entscheidet dagegen?

    Wenn ich jetzt alles gehörte bei Collinas Erben zugrunde lege, komme ich die Bredouille. Im Strafraum wird doch angeblich nicht so schnell gepfiffen, wie irgendwo anders auf dem Feld? Da doch? Oder ist eine Notbremse der Strafraum vor dem Strafraum?

    In der Kießling-Szene von Zeitlupenwissen zu sprechen, find ich kritisch. Ist doch eher eine Bewertungsfrage, oder? Was wäre denn ausschlaggebend gewesen? Dass Stranzl sich Kießling in den Weg stellt? Dass er minimal das Bein hebt? Aktiv oder passiv in den Weg stellt?

    • Stimme Dir bei Kießling zu…insgesamt gesehen kann man die Entscheidungen aus diesem Spiel und von Stieler in Augsburg so schön reden wie man möchte und immer wieder behaupten “er hat nach besten Wissen und Gewissen entschieden”…es macht die Schiri-Leistung nicht besser. Sehr unglückiches Auftreten gerade vom Gespann in Augsburg – wo es mir ein wenig vorkommt, dass in dieser Textsonderausgabe alles unter den Teppich gekehrt wird.

      • Lieber Sebastian, es steht dir selbstverständlich frei zu behaupten, ich hätte die Leistung des Schiedsrichters in Augsburg »schöngeredet« oder gar »alles unter den Teppich gekehrt«. Und mir steht es frei, die Dinge ein wenig anders zu beurteilen als du. Warum ich das tue, habe ich begründet, und deine Einwände haben mich nicht überzeugen können. Soll vorkommen.

        • Hallo Alex, dann sind wir uns ja wie so oft einig :-)

          Auch ich bin von Deiner Argumentation zu dem Spiel Augsburg – Mainz nicht sonderlich überzeugt. Aber ich finde die Textsonderausgabe in dieser Woche und vor allem so zeitnah großartig, aufgrund der Tatsache, dass diesmal bei den Spielen einige mehr diskutable Entscheidungen auf dem Platz zu fällen waren als sonst.

          GIbt es die Woche auch noch einen Podcast ?!

          • Wie zu Beginn der Textsonderausgabe schon erwähnt, können wir uns diese Woche leider nicht treffen und somit keine neue Ausgabe produzieren. Auf die Freigabe der Interviewfolge warten wir noch, das gestaltet sich leider etwas komplizierter und langwieriger als gedacht. Nächste Woche sollte es aber eine neue Folge geben, so oder so.

          • Wie Du in der aktuellen Ausgabe sehr richtig feststellst, hast Du bei der ganzen Diskussion nur die paar Szenen angeschaut, ich betrachte allerdings das komplette Spiel, welches im mir bis auf 2-3 Minuten komplett live angeschaut habe…der Kontext zum Spiel ist bei Dir somit nicht wirklich vorhanden, sondern es ging nur um die Zusammenfassung.

          • Auf welches Spiel bezieht sich dein letzter Kommentar denn, wenn ich fragen darf? Die Partie zwischen Augsburg und Mainz, über die wir hier ganz überwiegend gesprochen haben, habe ich in Gänze gesehen, das heißt, ich kann die Schiedsrichterentscheidungen auch im Kontext beurteilen. Nur teilweise mitbekommen habe ich die Spiele Gladbach – Lazio und Duisburg – Kaiserslautern. Aber um die ging es hier ja nicht.

    • Höger berührt Ribéry nicht nur, er hält ihn sehr wohl, an der Schulter nämlich – und zwar just als Ribéry den Zweikampf gewonnen hat und davonziehen will. Die Aktion ist zwar nur kurz, aber effektiv. Sicherlich nimmt Ribéry dieses Halten auch gerne an, aber das macht Högers Einsatz ja nicht ungeschehen, außerdem muss man nicht nach einer Entschuldigung für ihn suchen. Und guck mal auf die Reaktion der Schalker – da kommt so gut wie kein Protest, auch nicht von Höger selbst, und das bei einer Elfmeterentscheidung beim Stand von 0:0. Die wissen genau, dass eine solche Aktion nun mal zu einem Strafstoß führt.

      Beim Zweikampf zwischen Diekmeier und Reus ist es aus meiner SIcht nicht hundertprozentig ausgemacht, dass die Berührung an der Schulter tatsächlich eine entscheidende Störung des Gleichgewichts bewirkt hat. Man kann das so sehen, aber man muss es nicht. Es ist, wie gesagt, ein Grenzfall, und wenn Gräfe hier erneut auf eine Notbremse erkannt und auch Diekmeier vom Platz gestellt hätte, dann wäre auch diese Entscheidung fraglos zu vertreten gewesen.

      In diesem Zusammenhang wird, das ist kein Geheimnis, auch der Spielverlauf eine gewisse Rolle gespielt haben. Es hat schon zweimal glatt Rot gegeben, einmal davon wegen einer Notbremse; nun riecht es schon wieder nach einem Platzverweis, und wieder ist es Reus, der am Boden liegt. Gleichzeitig ist die Situation weniger eindeutig, sie hinterlässt mindestens Restzweifel beim Schiedsrichter. Ich könnte mir vorstellen, dass seine Bereitschaft, hier die Rote Karte zu zücken, ungleich größer gewesen wäre, wenn es zuvor keinen oder nur den Feldverweis gegen Dortmund gegeben hätte. (Klar, das ist jetzt Psychologie, nicht mehr Regelkunde.)

      Was die Beurteilung des Zweikampfs zwischen Kießling und Stranzl betrifft, ist der Grund entscheidend, aus dem Kießling fällt. In der Originalgeschwindigkeit sieht es für mich nach einem ungewollten Zusammenprall aus, an dem beide gleichermaßen die Schuld tragen (und bei dem Kießling vor allem deshalb zu Boden geht, weil Stranzl nun mal der Robustere ist); in der Zeitlupe sieht man dann, dass Stranzl sein Bein hebt und Kießling dadurch zu Fall bringt.

      • Kann deine Argumentation absolut verstehen, weil es deine Wahrnehmung der Fernsehbilder ist ;) Wir wissen ja nun schließlich nicht alles, sind beeinflusst, etc. Für mich sah Högers Aktion nicht schlimmer oder weniger schlimm aus, als die von Diekmeier. Ich hätte sie gleich geahndet. Kann man ja eh nicht ändern und ich bin ja nicht SR. Gott sei Dank.

        • Hallo Jens,
          ich sehe auch mit Standbild und Ausschnittvergrößerung klar und deutlich, dass Höger Ribery “länger” gehalten hat ;-)
          , das sieht kein Schiri in Echtzeit in allen Details (braucht er auch nicht), allerdings hat es wie passiert völlig ausgereicht um zweifelsfrei auf den Punkt zu zeigen. Mehr muss man da auch gar nicht draus machen.

  8. Sehr unglückiches Auftreten gerade vom Gespann in Augsburg – wo es mir ein wenig vorkommt, dass in dieser Textsonderausgabe alles unter den Teppich gekehrt wird.

    Sehe ich nicht so. Alex bewertet ja schon die Szenen – vielleicht aber etwas anders als du? Oder hat er eine Szene vergessen?

    • Ist alles in Ordnung soweit, die Disskussionen finde ich immer sehr interessant, ich versuch es mal zu erklären:

      Es fällt halt folgendes auf – entweder wird sich auf unwissende Journalisten bzw. sogenannte Experten gestürzt, wenn diese sich bei vermeintlichen Fehlentscheidungen irren, was ja total richtig ist. Wenn aber mal ein Schiri-Gespann Fehler macht, dann heißt “er hat sein bestes versucht und nach bestem Wissen und Gewissen” entschieden. Mit anderen Worten “Leistung war OK, ist ja nichts passiert und alles ist in Butter.”
      Damit komm ich nicht klar, OK ich bin kein Lehrwart bzw. Schiri-Ausbilder, von daher schau ich da von einem anderen Blickwinkel drauf…es bringt natürlich nichts sich nun auf Sascha Stieler und sein Gespann einzuschießen, das will ich auch gar nicht, nur muss doch eine gewisse Kritik mal erlaubt sein. Bei diesem Spiel war es nun einmal so, dass man keine Lupe, Standbild oder weitere technischen Hilfsmittel für mehr als zwei Szenen benötigte, um eine korrekte Entscheidung herbeizuführen.

      • Ich bleibe dabei: Um zu erkennen, dass sich der Assistent beim nicht gegebenen Tor für Mainz geirrt hat, benötigt man die Zeitlupe bzw. das Standbild; auch die angesprochene Strafraumszene acht Minuten später ist ohne verlangsamte Wiederholung kaum zu beurteilen (und selbst mit ihr ist die Sachlage nicht wirklich eindeutig). Und der Platzverweis (der Parker übrigens zwei Spiele Sperre eingebracht hat) war sicher ein Grenzfall, aber nicht falsch.

        Hier hat selbstverständlich niemand Kritik verboten, ich weigere mich aber, das Stieler-Bashing mitzumachen. Wenn man Zeitlupenwissen braucht, um Schiedsrichterentscheidungen in Frage zu stellen, kann man dem Referee zumindest keine groben Fehler vorwerfen. Und in Grenzsituationen kannst du als Unparteiischer ohnehin entscheiden, wie du willst – es wird immer welche geben, die das falsch finden. Und das wollte ich deutlich machen.

  9. Gerade kam das Strafmaß für Lewandowski. Ich zitiere die DFB Homepage:

    “Das Sportgericht des Deutschen Fußball-Bundes (DFB) hat Robert Lewandowski vom Bundesligisten Borussia Dortmund im Einzelrichterverfahren nach Anklageerhebung durch den DFB-Kontrollausschuss wegen eines rohen Spiels gegen den Gegner mit einer Sperre von drei Meisterschaftsspielen der Lizenzligen belegt. Darüber hinaus ist Lewandowski bis zum Ablauf der Sperre auch für alle anderen Meisterschaftsspiele seines Vereins gesperrt.”

    Den letzten Punkt verstehe ich nie ganz. Was ist denn mit den “anderen” Meisterschaftsspielen gemeint? Gibt es noch eine Underground-Meisterschaft ohne lizensierte Liga von der ich noch nie gehört habe?

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  11. Mal eine Nachfrage zum Thema Nachspielzeit. Das EL-Hinspiel Gladbach-Lazio. Die zur Nachspielzeit führende vergeudete Zeit war doch wohl hauptsächlich auf die schleppenden Auswechslungen und sonstigen Zeitmanagement-Maßnahmen des Sammelbeckens für Demokratiefreunde aus Rom zurückzuführen. Hätte man da nicht eigentlich nach dem 3:2 gleichwohl früher abpfeiffen sollen, wenn ich Euch richtig verstanden habe?

    Ich frage dies hier, weil ich das nirgendwo anders auch nur als Frage wahrgenommen habe.

    Übrigens auch sonst zu dem Thema interessant: Die – auch nicht ereignisfreie – erste Halbzeit wurde vom Spielleiter exakt bei Spielminute 45:00 beendet. Nur zur Behauptung, ausschließlich in der Bundesliga würde immer alles viel zu früh abgepfiffen.

    • Ich habe leider nur Teile des Spiels gesehen und auch die nicht sonderlich aufmerksam verfolgt, deshalb kann ich zu den Gründen für die Nachspielzeit leider nichts sagen. Es ist aber richtig, dass eine Mannschaft, die erkennbar Zeit schinden will (vulgo: vergeudet), dafür nicht noch in Form einer üppigen Nachspielzeit belohnt werden soll, in der sie dann (wie hier geschehen) womöglich auch noch ein Tor erzielt. Deshalb muss ich eigentlich davon ausgehen, dass der Schiedsrichter die zusätzlichen vier Minuten aus anderen Gründen draufgepackt hat (ob es diese anderen Gründe gab, kann ich, wie gesagt, nicht beurteilen).

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  13. Zur Festlegung der Nachspielzeit an Hand des Vor bzw. Nachteils, der der zeitschindenen Mannschaft auf Grund des Spielstandes entsteht. Das lässt sich doch gerade am Beispiel eines Euroleage- Hinspiels, in dem sowieso jedes Tor zählt gar nicht sagen. Auf jeden Fall scheint mir der Standpunkt zu einfach, dass der SR hätte nach dem Gladbach kurz vor Schluss Führung gegangen war, pünktlich abpfeifen müssen. Gladbach hätte ja auch noch das 4:2 machen können und sich damit eine günstigere Ausgangsposition für das Rückspiel verschaffen können. Für den Sieg an sich, gibt es nau eh nichts.

    Und noch was: dass die Schalker bei einer zweifelhaften Entscheidung nur eher verhalten protestiert hätten, als Anhaltspunkt für deren Richtigkeit zu nehmen, ist ja wohl ein schlechter Witz.

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