CE74 – Antizipation und Spekulation


In den vergangenen Wochen sind die Schiedsrichter vielfach in die Kritik geraten, und bei aller begreiflichen Emotionalität angesichts strittiger oder falscher Entscheidungen sind einige dabei doch über das Ziel hinausgeschossen. Manchmal wäre es besser, wenn es wirklich nur einen Rudi Völler gäbe. Wir lassen die Bundesligaspieltage 9 bis 12 noch einmal Revue passieren und ergründen bei Fehlern von Unparteiischen vor allem, warum sie geschehen sind, ob sie überhaupt ohne Weiteres zu erkennen waren und wie sie gegebenenfalls zu vermeiden gewesen wären. Außerdem sprechen wir darüber, weshalb sich Herbert Fandel, der Chef der deutschen Referees, nun doch grundsätzlich mit dem Videobeweis anfreunden kann, dem er bislang skeptisch gegenüberstand.
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58 comments » Write a comment

  1. Dieser Kollege aus dem italienischen Jugendfußball war wohl auch Amateur.
    Man Pfeift da einfach die 2. Halbzeit an, nach 5 min wieder ab und man redet hinterher nicht drüber. (AkA: Ihr sagt nix, ich sag nix, alle gehn glücklich nach hause)
    Wenn jemand nachfragt gilt: Die Zeitmessung ist Tatsachenentscheidung des Schiedsrichters.

    btw Sinnesfandel ist gut, aber Fandelwandel wäre auch nicht schlecht ;)

  2. Ich bin nach wie vor gegen den Videobeweis, weil diese Entscheidungen tendenziell gegen die angreifende Mannschaft gehen. Beispiel: Angreifender Spieler steht im Abseits bekommt den Ball und trifft. Der Videoschiedsrichter aberkennt das Tor wegen der Abseitsstellung.
    Beispiel 2: Der angreifende Spieler steht nicht im Abseits, bekommt den Ball. Der Schiedsrichter pfeift wegen einer vermeintlichen Abseitsentscheidung ab. Der Videobeweis zeigt: kein Abseits. Eine klare Torchance wäre verhindert.
    In solchen Fällen in Zukunft zu warten, ob ein Tor fällt oder nicht und dann den Videoschiedsrichter eine Entschiedung treffen zu lassen halte ich für unzumutbar.

    Aus meiner Sicht sind die Regeln zu kompliziert geworden.
    Was spräche dagegen, einfach jedes Handspiel abzupfeifen? Die Entscheidung über eine persönliche Strafe ist dann eine andere Sache.
    Was spräche dagegen, jede Abseitsstelung abzupfeifen, unabhängig davon, von wem der Ball kam.
    Wenn dies zu Regeln erklärt wären, würden Schiedsrichter massiv entlastet, die Aufregung darüber wäre meiner Meinung nach aber relativ gering.

    Und dann ist da nach wie vor das Argument, dass Schiedsrichter auch Fehler machen dürfen.

    • Finde auch, dass das Abseits radikal vereinfacht werden sollte.
      Wer drinsteht, hat halt Pech. Für die Abwehrspieler sieht es doch genauso aus. Wenn der linke Außenverteidiger pennt, argumentiert ja niemand “der zählt nicht weil er nicht ins Spiel eingreift”, sondern “der hebt das Abseits auf”.

        • Dafür sehe ich keine Begründung. Diese Änderung macht es den Verteidigern doch nicht einfacher. Ich sehe heute keine “Lockvögel” im passiven Abseits, die die Abwehr verwirren sollen oder so.

    • Wenn der Schiedsrichter wegen einer vermeindlichen Abseitsstellung abpfeift, der Videobeweis aber das Gegenteil zeigt, bringt der Videobeweis hier keinen Vorteil. Aber er bringt doch in anderen Situationen Vorteile. Und es gibt auch denkbare Situationen wo der Videobeweis dem Angreifer einen Vorteil bringt.

      Deine Regelvereinfachungsvorschläge klingen direkt sexy. Beim Handspiel spräche vielleicht dagegen, dass der Angreifer nun versuchen könnte, dem Verteidiger den Ball an die Hand zu schießen. Eine zusätzliche Regel “wer versucht, den Gegenspieler anzuschießen, wird verwarnt” wäre aber vielleicht grundsätzlich nicht schlecht.

      Beim IFAB-Meeting 2015 wurde der Antrag für den Videobeweis vom KVNB unter anderem deshalb abgelehnt, weil man möchte, dass alle im Stadion das gleiche Spiel sehen und ihre Schlüsse allein aus dem Spielgeschehen ziehen können sollen.
      Reeses Beispiel mit den Handyvideos beim Handreasen sprechen aber genau eine andere Realität. “Jeder im Stadion” weiß es besser. Nur der, der es entscheiden soll, muss unter allen Umständen dumm dastehen. Und wahrscheinlich kriegt er es einige Minuten später sogar doch mit. Vielleicht an der Unruhe im Publikum oder weil dem vierten Offiziellen das gesteckt wird.

      Auch wenn solche peinlichen Aktionen wie zuletzt von Völler wenig professionell und ungerecht erscheinen, kann ich sie nachvollziehen. Man kann das ja mal aus der Sicht eines Völlers betrachten. Der sieht im TV klar, dass der Schiedsrichter krass daneben lag. Es gibt Proteste. Der Schiedsrichter gibt vielleicht noch gelbe Karten und verteidigt seine blöde Fehlentscheidung auch noch. Er kann ja nichts anderes tun. Aber das wirkt dann auf den ersten Blick arrogant oder gar boshaft. Und dann eskalieren Menschen nun mal.

      Daher glaube ich, kann es beim Videobeweis nur noch um Details gehen.

      • Völler hat eben nicht gesehen, dass der Schiedsrichter krass daneben lag. Vielmehr hat er diverse Zeitlupen gebraucht, um zu erkennen, wer in diesem Gestocher eigentlich den Ball zu Vierinha gespielt hat. Verhalten hat er sich dann aber so, als sei das sofort für jeden unzweifelhaft zu identifizieren gewesen. Und genau darin besteht die Ungerechtigkeit in seinem Auftritt, die ich dann eben nicht mehr nachvollziehen kann.

        Den hier gemachten Vorschlägen hinsichtlich Handspiel und Abseits kann ich nichtviel abgewinnen. Wenn ausnahmslos jedes Handspiel geahndet würde, wären die Stürmer selbstverständlich versucht, den Verteidigern den Ball an den Arm zu schießen. Und wenn man diesen Versuch dann als Unsportlichkeit bestrafen würde, würde man das Problem lediglich verlagern. Denn natürlich würden die Angreifer dann alles tun, um es möglichst unabsichtlich aussehen zu lassen. Das heißt, die Schiedsrichter müssten dann nicht mehr die Strafbarkeit des Handspiels beurteilen, sondern die des Anschießens. Was wäre dadurch gewonnen?

        Es gab Zeiten, in denen man für ein strafbares Handspiel deutlich mehr anstellen musste als heute, und die Faustregel lautete ganz simpel: Hand zum Ball = Absicht, Ball zur Hand = keine Absicht, je kürzer die Distanz, desto unwahrscheinlicher ist ein absichtliches Handeln. Natürlich gab es auch bei dieser Regelauslegung eine Grauzone und damit strittige Entscheidungen, aber weniger als heute. Von mir aus hätte man es bei dieser Praxis belassen können, aber die Regelhüter waren nun mal der Meinung, dass die Profis immer geschickter darin werden, gewisse Lücken in der Auslegung auszunutzen, und so ganz abwegig ist das auch nicht. So kamen die »unnatürliche Handhaltung« und die »Vergrößerung der Körperfläche« als Kriterien hinzu. Vielleicht könnte man da wieder ein Stück zur früheren Auslegung zurückkehren, das würde es auch für die Schiedsrichter leichter machen.

        Was das Abseits betrifft, war es gerade der grässliche Beton- und Abseitsfallenfußball der Achtzigerjahre, der zu meheren Reformen der Auslegung zugunsten der Offensive geführt hat. Damals wurde schon auf Abseits erkannt, wenn der Ball auch nur in die Nähe eines im Abseits befindlichen Spielers gelangte. Wenn man nun entschiede, »wer drin steht, hat halt Pech gehabt«, käme etwas dabei heraus, was noch rigider wäre als die Praxis von damals. Ich müsste als Verteidiger schließlich nur herausrücken und einen Stürmer ins Abseits stellen – ob der dann wirklich eingreift oder sich nur an der Eckfahne die Schuhe bindet, wäre völlig egal. Eine solche Änderung ist zum Glück nahezu ausgeschlossen. Was man tun könnte, wäre vielleicht, die letzte Reform aus dem Jahr 2013 etwas abzumildern.

        • Ja, Völler hat es live im Stadion sicher auch nicht gesehen.

          Aber durch das TV-Bild wird diese Entscheidung dann doch offensichtlich. Wenn er nachdenkt, kommt sicher auch er darauf, dass der SR kaum anders kann. Das mit dem Nachdenken ist aber in den Emotionen selten der Fall. Deutlich wird die Zeitlupe in dem Sinne, dass man sich nach dem Studium der Zeitlupen sicher ist, dass man “im Recht ist”.
          Man hat den Beweis schwarz auf weiß und kann nichts damit tun. Ein Trainer an der Linie ist da vielleicht immer etwas vorsichtiger weil er keine Zeitlupenstudie hat und sich nicht so sicher sein kann.

          Wegen dem (passiven) Abseits sehe ich den Punkt jetzt.

        • Die derzeitige Auslegung der Abseitsregel ist aber auch nicht das Gelbe vom Ei. Ich hab den Eindruck, dass ihr seit der Änderung in jedem eurer Podcasts darüber länger reden müsst. Im Sinn der Nachvollziehbarkeit ist es so wie jetzt problematisch. Besonders in Strafraumsituationen. Vielleicht sollte man drüber nachdenken, passives Abseits im Strafraum abzuschaffen.

          Ich glaube die Regelhüter haben hier das selbe Problem wie unsere Regierung. Wenn man Regeln oder Gesetze ohne Rücksicht auf Sonderfälle macht, dann führt das zu Ungerechtigkeiten. Wenn man die Spezialfälle durch Ausnahme- bzw. Sonderregeln abdeckt, dann werden die Regeln und Gesetze so kompliziert, dass nur noch Experten durchblicken. Sieht man schön an der Diskussion was jetzt Hand ist oder nicht.

  3. Ich frage mich, ob der Assistent nicht vom Videobeweis in seiner Entscheidung beeinflusst wird. Es kommt zu einer knappen Abseitssituation, der Angreifer wäre frei durch, aber der Assistent würde ohne Videobeweis auf Abseits entscheiden. Was aber macht er wenn es den Videobeweis gibt. Für ihn sicherer und auch für die Gerechtigkeit im Spiel wäre laufen lassen und hinterher überprüfen besser. Es kann aber doch nicht der Sinn des Videobeweises sein knappe Entscheidungen grundsätzlich ausspielen zu lassen und später erst zu überprüfen.

    • Man darf nicht vergessen das die Assistenten pro spiel jeweils ca. 25 enge Abseitsentscheidungen zu treffen haben und >1/pro Spiel falsch liegen.
      Dabei wird übern Daumen 1/3 weggewunken. Wenn man diese Chancen alle durchspielen lässt um es hinterher via Videobeweis zu überprüfen wird das echt nervig.

      Außerdem endet nicht jede Abseitssituation gleich in einem Abschluss. Mann kann ja dacnach noch ala Pep den Ball 2 min kreisen lassen.
      Da eine verträgliche und sinnvolle Regelung zu finden ist nciht ganz trivial.

    • @zottel: Guter Punkt. Und jetzt stellen wir uns mal die folgende Situation vor: Der Assistent, der ohne Videobeweis die Fahne gehoben hätte, lässt sie aus dem von dir genannten Grund unten. Der Angreifer ist daraufhin frei durch, wird vom Torwart von den Beinen geholt und reißt sich dabei das Kreuzband. Der anschließende Videobeweis zeigt: Abseits…

  4. Bezüglich des passiv/aktiv Abseitsspielst der Bayern ist mir direkt eine Szene eingefallen die kurz nach Einführung der Passivauslegung (natürlich auch von den Bayern, die setzen sowas ja dummerweise immer am schnellsten um) vorgefallen ist. Ein Bayernspieler steht Meterweit im Abseits und ein hoher Pass wird direkt zu ihm gespielt. Als der Ball ca. 5 Meter in der Luft von ihm entfernt ist, trabt er gemächlich entgegen der Flugrichtung zurück und trifft dabei (nicht mit Abklatschen aber es hätte nicht viel gefehlt) seinen Mitspieler der ihm entgegenkommt und den Ball dann annimmt. Keine Ahnung mehr wer die Protagonisten waren und ob daraus ein Tor entstanden ist aber es war auf jeden Fall sehenswert. Die gegnerische Mannschaft war natürlich völlig perplex und es wurde nicht angepfiffen weil passiv. Später habe ich das dann nicht mehr so demonstrativ gesehen vielleicht haben sich die vereine aber auch nur auf eine Art Gentlements Agreement geeinigt, diese Passivregelung nicht so absichtlich als taktisches Mittel zu nutzen.

    Beim Videobeweis halte ich folgende Vorgehensweise für möglich:
    Der Hauptschiedsrichter kann jederzeit einen Videobeweis anfordern wenn das Spiel unterbrochen ist (Tor, Foul, Abseits o. ä. ). Zusätzlich können die Trainer einmal pro Halbzeit einen Videobeweis anfordern auch wenn das Spiel läuft. Das Spiel wird dann unterbrochen. Dafür müsste ein Flaggensystem wie beim American Football eingeführt werden. Wenn der Videobeweis dem Trainer entspricht bekommt er die Flagge wieder und darf sie nochmal einsetzen. Wenn nicht, geht es mit indirekten Freistoss für die Mannschaft weiter die bei Unterbrechung im Ballbesitz war. Auch im Strafraum des Gegners, wenn sie da gerade waren, damit die Trainer nicht die Flagge werfen wenn die Gegner grade dabei sind ein Tor zu Schiessen. Problematisch wird dann nur dass die Trainer in der Lage wären gegnerische Konter zu unterbinden da müsste es bei krass unsportlichem Verhalten dann entsprechende Strafen geben.

    • Das System in den Niederlanden sieht im Spiel keine besonderen Prozeduren (Videobeweis-Anforderung etc.) für den Videobeweis vor.
      Es sitzt ein zusätzliches Kompetenzteam vor Bildschirmen und kann den Schiedsrichter so wie die anderen Assistenten mit Headsetkommunikation unterstützen.
      Das würde so schon reibungslos funktionieren. Damit kann man dann aber keine Zeitlupen verwenden. Weil Zeitlupen gehen ja erst nachdem die Realität durchgelaufen ist. Aber genau das will man ja. Die Holländer sprechen von 15 Sekunden innerhalb denen sich die SR am TV ein Urteil bilden dürfen. Ihre Tests haben anscheindend gezeigt, dass diese 15 Sekunden in der Praxis auch ausreichen.

      Die potentiellen Nachteile sind also: Das Spiel läuft weiter und der Schiedsrcihter bekommt 15 Sekunden später den Hinweis, dass zwischendurch Abseits/Elfmeter/ sonst was war.
      Oder die Schiedsrichter fokussieren sich auf die Videokompetenz und tendieren dann nur noch dazu, dass im Zweifel unterbrochen wird, bis die Zeitlupe ein Ergebnis hat. Dann pfeift der Schiedsrichter für Nichts Elfmeter. Und dann geht es doch mit SR-Ball weiter und alle feiern den Videobeweis.

      Ob diese Probleme in Echt wirklich auftauchen, ob man sie irgendwie vermeiden kann und ob sie wirklich stören, kann man wohl nur im echten Probebetrieb herausfinden. Die Tests, die Holland gemacht hat, waren leider nur “Trockenübungen”: Die Videoschiedsrichter waren nicht mit dem SR auf dem Platz verbunden und konnten das Spiel nicht beeinflussen. Echte Tests hat das IFAB den Holländern letztes Jahr verboten. Sie versuchen es dieses Jahr noch mal. Brasilien wohl auch.

  5. Ein paar Anregungen zum Videobeweis:
    Man könnte sich vom Rugby inspieren lassen, wo der Video-Beweis seit einiger Zeit (kA wie lange) angewendet wird. Rugby ist am nächsten dran an Fußball, was Größe des Feldes, Tempo des Spiels, Spielablauf, Spieldauer etc. angeht. (Ausnahme: Spieler akzeptieren Schiedsrichterentscheidungen wortlos, aber das ist ne andere Geschichte). Beim Rugby ist der Schiedsrichter auf dem Feld per Headset mit dem Videoschiedsrichter verbunden und wird von ihm angerufen, wenn er den Verdacht auf einen Regelverstoß hat (insbesondere unerlaubtes Tackling oder Vorwärtspass wenn in der Folge ein Versuch erzielt wurde). Bei der WM, die kürzlich zu Ende ging, wurde teilweise bei jedem zweiten Versuch der Videoschiedsrichter angerufen. Das kann dann auch gerne mal eine Minute dauern und die Entscheidung fällt erst nach der 5. Zeitlupe. Interessanter Nebeneffekt, der im Fußball wohl so nicht denkbar wäre: Die Kommunikation zwischen den beiden ist für alle TV-Zuschauer hörbar. Es mag aber sein, dass das sehr körperliche Spiel mit den sehr eng gefassten Regeln solche Überprüfungen öfter nötig macht. Jedenfalls könnte man sich für den Fußball da was abschauen, was das Organisatorische angeht. Es ist ja schwer vorstellbar, dass der Schiri von der Eckfahne zur Mittellinie läuft und dann selbst auf den Monitor schaut (wie beim Eishockey).

    Sehr interessant finde ich übrigens die Zeitregelung beim Rugby: Die Uhr wird angehalten bei Videobeweis und Verletzungen und läuft ansonsten durch. Die Spielzeit (2×40 min) wird exakt eingehalten, mit der Einschränkung, dass nach Ablauf der Spielzeit so lange weitergespielt wird, bis der Ball im Aus landet. Ich persönlich finde die derzeitige Regelung mit Nachspielzeit sehr intransparent. Sie führt immer wieder zu Diskussionen. Wäre es nicht denkbar, die Zeit bei Verletzungen und evtl. Toren zu stoppen, um so die Gründe für Nachspielzeit einfach abzuschaffen? In keiner anderen Sportart gibt es diesen merkwürdigen Einfluss des Schiedsrichters auf die Spielzeit und mich wundert es, dass es anscheinend nicht so viele Leute stört.

    • Die diesjährige Rugby-WM bot übrigens sowohl gute Beispiele für als auch gegen den Videobeweis. Gut find ich da generell die Art und Weise wie es durchgeführt wird. Besonders bemerkenswert finde ich, dass man die Kommunikation zwischen Schiedsrichter und Videoschiedsrichter mithören kann und dass der Schiri sich vom Videoschiri das Bild auf die Videoleinwand legen lassen kann. Dann schauen sie sich das zusammen an, diskutieren drüber und als Fernsehzuschauer bekommt man alles mit.

      Im Eröffnungsspiel habens die Schiris übertrieben und viel zu viel überprüfen lassen. So viel, dass bei Eurosport die Kommentatoren drüber geschimpft haben. Und in anderen Spielen gabs Fehlentscheidungen, weil grade dort der Videobeweis nicht angefordert wurde. Da hat Manuel Wilhelm dann meiner Meinung nach zurecht kritisiert, dass einerseits “jeder Scheiß” überprüft wird und andererseits in kritischen Situationen eben nicht. Was ja auch das Hauptproblem beim Videobeweis ist. Was wird überprüft und was nicht. So lange die Entscheidung beim Schiedsrichter liegt hat er auch weiter den Schwarzen Peter. Deswegen wäre ich für ein Challengesystem.

  6. Mein Vorschlag für euch: geht in die Diskussion mit der Position pro Videobeweis und versucht Argumente dagegen zu finden.
    Bisher habe ich nämlich keine faktischen Argumente dagegen gehört, nur Vermutungen und Spekulationen.

  7. Ein paar Anmerkungen zu der Frage, ob der Schiedsrichter Leon Andreasen bezüglich des Handtores hätte befragen sollen:

    Man stelle sich vor, Andreasen hätte das Handspiel zugegeben und das Tor hätte nicht gezählt. In der 2. Halbzeit sieht der Schiedsrichter ein Handspiel Andreasens im eigenen Strafraum und gibt Elfmeter für Köln. Andreasen geht daraufhin zum Schiedsrichter und erklärt per Ehrenwort, den Ball diesmal nicht mit der Hand gespielt zu haben. Wie sollte der Schiedsrichter darauf reagieren? In abgeschwächter Form kann man sich viele ähnliche Szenarien überlegen, in denen es zum Beispiel vielleicht auch nur um die Frage Einwurf für Hannover oder Köln geht. Vielleicht wird auch am nächsten Spieltag ein reguläres Tor von Hannover nicht gegeben und Andreasen (oder ein anderer Hannoveraner Spieler) möchte dann bitte auch befragt werden.

    Aus meiner Sicht ist die Sache unstrittig: Der Schiedsrichter hat die Spieler nicht zu befragen, bevor er eine Entscheidung trifft. Andernfalls könnte man bei jeder strittigen Entscheidung Diskussionen und demokratische Abstimmungen durchführen. Bei dem Abseitstor von Wolfsburg gegen Leverkusen konnte man diesen Effekt bereits beobachten. Wie ihr selbst richtig analysiert habt, war die Befragung der Spieler durch den Schiedsrichter hier eine Folge der Diskussionen über eine mögliche Befragung Leon Andreasens.

    Ich habe einige Jahre als Volleyball-Schiedsrichter Spiele auf mittlerem Niveau gepfiffen. Auch hier gab es immer mal wieder Diskussionen, ob man Spieler fragen sollte, ob sie den Ball noch berührt haben oder nicht. Klare Anweisung an die Schiedsrichter: Nein, keine Befragung. Der Schiedsrichter muss die Entscheidungen treffen, die Spieler müssen Fußball (oder Volleyball) spielen und die Entscheidungen akzeptieren.

    PS: Den Auftakt in die Sendung fand ich auch etwas unglücklich. Erst wird lang und breit erklärt, warum man “aus schiedsrichtertaktischen Gründen” auch mal eine bewusste Fehlentscheidung treffen kann, um die eigenen Kollegen zu schützen, aber wenn es um die Demütigung italienischer Kinder geht, bleibt ihr hart (“Regeln sind Regeln”).

    • Zur Befragung von Spielern: Der DFB will, dass die Referees in extrem seltenen, wohlbegründeten Ausnahmefällen einen Spieler befragen, wenn deutlich wird, dass mit großer Wahrscheinlichkeit eine ungewöhnlich gravierende Fehlentscheidung getroffen wurde, die sich durch die Aussage eines Spielers – und auf keinem anderen Weg – eventuell abwenden lässt. Es handelt sich dabei um eine Anweisung, die letztlich mehr ist als eine Empfehlung. Das heißt: um ein Sollen im Rang eines Müssen. Weitere Ansprüche entstehen daraus nicht.

      Zum P.S.: Bei der Übernahme einer (falschen) Abseitsanzeige handelt es sich um eine (falsche) Tatsachenentscheidung, bei einem Spielabbruch infolge eines hohen Zwischenstandes um einen glatten Regelverstoß. Der Unterschied ist gravierend, deshalb lässt sich das eine nicht mit dem anderen gleichsetzen.

      • Diese Anweisung des DFB kannte ich nicht, Danke für den Hinweis. Ich halte das trotzdem für problematisch. Auch wenn regeltechnisch keine Ansprüche daraus entstehen, hätte der Spieler moralisch “etwas gut”. Bei dem von mir beschriebenen Szenario wäre es kaum vertretbar, den Elfmeter zu geben und dem Spieler hier nicht zu glauben, nachdem er vor eine krasse Fehlentscheidung zu seinen Ungunsten korrigiert hat.

        Zu den italienischen Kindern: Ja, klar geht das offiziell so nicht. Man sollte das Spiel halt aus anderen Gründen abpfeifen (Uhr geht falsch, zu viele Verletzte, …).

        • Problematisch ist die Befragung ohne jeden Zweifel. Genau deshalb soll sie ja auch nur im absoluten Ausnahmefall eingesetzt werden (was ich persönlich in 30 Jahren Schiedsrichterei kein einziges Mal getan habe). Man muss dann halt auch eine Schaden-Nutzen-Abwägung vornehmen. Wenn ich das von dir konstruierte Beispiel nehme, überwiegt für mich im Spiel immer noch der Nutzen, selbst wenn die Situation für den Schiedsrichter natürlich sehr unangenehm ist. Wichtig ist aus meiner Sicht vor allem, den Spielern, den Klubs und der Öffentlichkeit (und vielleicht auch noch einmal den Referees) anschließend unmissverständlich klar zu machen, was ein absoluter Ausnahmefall ist…

          Was die italienischen Kinder betrifft: Ja, könnte man tun. Aber ich sehe hier eine grundlegende Problematik, die auch grundlegend geregelt werden muss. Und zwar von den Verantwortlichen, nicht vom individuellen Schiedsrichter. Deshalb gewinnt man auch nichts, wenn man den Spielabbruch offiziell mit anderen Gründen erklärt.

  8. Problematisch an der Befragung des Spielers nach eventuellem Handspiel finde ich, dass die Berührung des Balles mit der Hand ja nicht per se strafbar ist. Im Falle Andreasen glaube ich nicht, dass das Handspiel absichtlich passierte, in dem Sinne, dass da vom Spieler bewusst entschieden wurde, den Ball mit der Hand ins Tor zu befördern. Absicht im Sinne der Regel lag wahrscheinlich vor, obwohl die Kürze der Zeit und der Distanz zur Parade des Torwarts dagegen sprechen könnte. Wenn der Spieler nicht gerade eine eindeutige Betrugsabsicht beichtet, kann doch nur der Schiri entscheiden, ob ein strafbares Handspiel vorliegt, was aber schwierig ist, wenn er es nicht gesehen hat.

    Aus diesem Grund war auch damals Marius Ebbers nach seinem Handtor wenig begeistert über die Nachfrage des Schiris. Er hatte den Ball aus seiner Sicht unabsichtlich mit der Hand berührt, aber aufgrund seiner ehrlichen Antwort wurde dann absichtliches Handspiel geahndet.

    • Guter Punkt. Absicht im Sinne der Regel lag zwar tatsächlich vor, so hat es auch Hellmut Krug formuliert. Allerdings ist das letztlich in der Tat nichts, was ein Spieler situativ beurteilen kann. Eine ehrliche Auskunft von Andreasen wäre es deshalb gewesen, zu sagen: »Ja, Schiri, ich habe den Ball mit dem Arm ins Tor befördert. Ob das regeltechnisch absichtlich war, müssen aber schon Sie entscheiden.« Was der Schiedsrichter natürlich nicht könnte, weil er es ja nicht gesehen hat. Demnach wäre vermutlich das herausgekommen, was auch bei Ebbers herausgekommen ist. In diesem konkreten Fall wäre das dann zwar die korrekte Entscheidung gewesen, aber das Problem, das du beschreibst, bleibt dennoch logischerweise grundsätzlich bestehen.

  9. Hallo ihr Egschperden,

    der arme Videobeweis dürfte noch in Grund und Boden ausdiskutiert werden. Ich bin dagegen, und wer will, dem erklär` ich auch warum :)

    Aber mir geht es heute um was anderes: In Folge 74 diskutiert ihr die Länge der Sperre und insbesondere den Umstand, dass eine “wettbewerbsübergreifende Sperre” etwas ganz besonderes, ganz seltenes sei, ein Yeti unter den Strafen sozusagen. Ich hab´ das nie verstanden, obgleich die Fussballregeln so simpel sind, dass man sie auch auf´s sonstige Leben gut übertragen könnte … eine miese Aktion, Verwarnung, aber noch eine Chance, zweite miese Aktion: Tschüß, du darfst nicht mehr mitmachen. (Wenn das für Politiker gälte … gut, am Thema vorbei, aber man wird ja noch träumen dürfen…)

    Quintessenz: WARUM in aller Herrgottsnamen wird da ein Unterschied zwischen den Wettbewerben gemacht? Heute trete ich in der Bundesliga einen um, morgen im Pokal, und übermorgen im Europapokal? Drei für den Preis von einem? Das System der Strafen (hier: der Sperren) wird dadurch ad absurdum geführt, es wird derzeit eine “wasch-mich-aber-mach-mich-nicht-nass”- Strafpolitik praktiziert, die m.E. mit dem fair-play-Gedanken nicht mehr viel zu tun hat, sondern nur noch mit dem Kommerz, denn Hintergedanke ist doch, dass die ach so teuren Spieler auch eingesetzt werden sollen/müssen.

    Übertragen auf das echte Leben bedeutet das im Prinzip, dass dem Dieb Hausverbot bei IKEA erteil wird, aber nicht bei Höffner u.a.

    • Nein, der Grund liegt eher in der Verbandsautonomie. Problem ist u.a. dass die Dauer der Sperre jeder Verband für sich selbst festlegt, bestes Beispiel ist dafür die Notbremsenregelung. Regelsperre sind beim DFB zwei Spiele (dazu kommt dieser abstruse Straferlass), andere Verbände geben grundsätzlich nur ein Spiel Sperre. Bei internationalen Spielen werden Platzverweise grundsätzlich mit 1 Spiel Sperre bestraft (Ausnahme Tätlichkeiten) usw. Das müsste dann zwangsläufig synchronisiert werden (weltweit!), da passt m.E Aufwand und Nutzen nicht zusammen. Dazu kämen dann noch Probleme mit Spielern die für mehrere Mannschaften spielberechtigt sind. Darf der A-Jugendliche seine im Erwachsenenbereich erhaltene Sperre in der Jugend absitzen? Hört sich nicht wirklich gerecht an.

      Zum Thema wettbewerbsübergreifende Sperre hätte ich noch einen Kommentar von Klaas erwartet, schliesslich ist H96 der Verein, gegen den Geis aufgrund der übergreifenden Sperre erstmals wieder eingesetzt werden darf.

      Noch eine Frage zur Sperre von Draxler: Der ist für 2 Spiele gesperrt worden. Aber gilt der nicht als Wiederholungstäter (aufgrund der Tätlichkeit in der letzten Saison) und müsste demzufolge ein zusätzliches Spiel Strafe erhalten? (1+1 kann es ja nicht sein, Stichwort “Lex Boateng”).

      Noch eine Bemerkung zur Videobeweisdiskussion:
      Die ZDF-Sportreportage hat das Tor der Stuttgarter mit ihrer 3D-Analyse betrachtet (die, bei der das Bild digitalisiert und gedreht wird). Ergebnis: Der Abseitspfiff war korrekt! Da die aber aufgrund des erhöhten Zeitaufwandes während des Livespiels nicht zeitnah zur Verfügung gestellt werden kann, hätten wir hier also die Situation eines irregulären Tores, welches aufgrund des falschen Videobeweis gezählt hätte.

      • Vielen Dank für den Hinweis auf die Sportreportage. In der Tat, ein solcher Fall würde dann bei einem Videobeweis zu einem falschen Urteil führen, zumindest mit den bisher zur Verfügung stehenden technischen Mitteln. Inwieweit man bei der Einführung des Videobeweises auf technisch höherwertige Kameras zurückgreifen könnte (etwa solche, wie sie bei der Torlinientechnologie eingesetzt werden) und/oder zu schnellen 3D-Animationen käme, bliebe abzuwarten.

        Was Draxler betrifft, kann ich mir die Länge der Sperre auch nicht erklären. In der Tat hätte er nach allem, was ich weiß, als »Wiederholungstäter« eingestuft werden müssen. Es sei denn, er wäre nach seiner Tätlichkeit in der vergangenen Saison nur für ein Spiel gesperrt worden (was ich nicht nachgeschaut habe).

  10. Weil hier ja immer über knappe Abseits diskutiert wird, vor allem beim Spiel Bayern – Stuttgart: Vertraut ihr eigentlich der gezogenen Abseitslinie 100 %? Wer immer das Bild anhält und die Linie dann zieht – wie sieht dieser, ob der Fuß gerade den Ball anstößt, noch mit ihm verwachsen ist oder der Ball gerade den Fuß verläßt? Ich weiß, das sind nur Millimeter und Hundertstel, aber gerade die können ja dann bei der Abseitslinie entscheidend sein. Natürlich irrelevant, wenn der Spieler einen Meter vorne ist, aber wenn gerade ein Körperteil etwas nach vorne lugt? Für mich ein wichtiger Grund, warum ich hier einen Videobeweis ablehne, abgesehen davon, dass ein Schiri ja dann ein Abseits eher nie abpfeifen sollte…

    • da kann man schon einiges rausholen, sowohl beim anhalten des bildes als auch beim ziehen der linie.ist die frage, wer da ein interesse haben könnte…mir ist so als wenn es da mal ein interview gab mit einem vom fernsehen, der sagte dass sie da ordentlich dran rum gespielt haben. (find ich leider nicht mehr)

    • MiMü hat weiter oben sogar ein Beispiel dafür gebracht, dass eine 3D-Analyse die gezogene Abseitslinie widerlegen kann. Aber davon mal abgesehen: Ich achte in der Regel darauf, ob das Standbild wirklich exakt den Moment der Ballabgabe zeigt und ob die Linie tatsächlich korrekt gezogen ist. Das eine wie das andere ist immer mal wieder nicht der Fall. In der DFB-Schiedsrichter-Zeitung sind auch schon einige Fälle thematisiert worden, in denen ein falsches TV-Bild eine Fehlentscheidung suggeriert hat, wo es gar keine gab.

  11. Beim zweiten Mainzer Tor gegen Frankfurt aus meiner Sicht ein großartig gesehener Vorteil von Dankert. Wobei ihm sicher dann auch ein Stein vom Herzen gefallen sein wird, als Malli tatsächlich schnell genug schaltet. Weil er doch sehr eindeutig Vorteil anzeigt. Wobei ich fast schon das Gefühl hatte, dass Malli erst auf dieses Zeichen von Dankert überhaupt los sprintet.

    Also tolles Spielverständnis, super gesehen und hervorragende Zeichengebung. Da kann man auch mal begeistert sein. Oder das zumindest lobend erwähnen. Oder überhaupt erwähnen.

    Was nach meiner (nicht vollständigen) Beobachtung exakt niemand gemacht hat. Sehe ich das etwa so völlig falsch?

    • Ich habe mir die Szene jetzt dreimal angeschaut und bin immer noch nicht sicher, ob Dankert tatsächlich einen Vorteil signalisiert hat oder ob das Handzeichen nicht eher »Ball gespielt, weiter geht’s« bedeuten sollte. Irgendwie war es so ein Mittelding. Als Vorteilsanzeige wäre das Zeichen in der Tat arg früh gekommen, denn da war ja noch gar kein Vorteil eingetreten. Okay, der Ball wurde auch nicht gespielt, aber es kann natürlich sein, dass Dankert das anders wahrgenommen hat. So oder so ist die Sache jedenfalls optimal ausgegangen. Manchmal braucht man als Schiedsrichter eben auch ein bisschen Glück und Geschick.

  12. Ganz tolle Worte des Kommentators von Dortmund-Stuttgart zwischen der 58. und 60. Minute.
    Es kommt mir subjektiv so vor, als würden die Schiedsrichter von Live-Kommentatoren in letzter Zeit recht oft in Schutz genommen, was in Anbetracht der vielen Schiri-Schelten unter der Woche eine angenehme Überraschung ist

    • Fand ich auch, wobei mir Sky in der jüngeren Vergangenheit ohnehin positiv aufgefallen ist, was das Thema Schiedsrichter betrifft. Dabei mag auch eine Rolle spielen, dass mit Merk und Gagelmann gleich zwei Experten zur Verfügung stehen, die Entscheidungen sachlich zu erklären in der Lage sind. Das färbt dann auch auf die Kommentatoren ab.

  13. Bei dem Spiel von Fortuna Düsseldorf beim FSV Frankfurt gab es eine Situation die ich allerdings nur in der Zusammenfassung gesehen habe und in meinen Augen von Bibiana Steinhaus suboptimal gelöst wurde: Antagonist war in diesem Fall Demirbay, der, schon gelb verwarnt die Ausführung eines Freistoßes der Gegner an deren Strafraum verhinderte. Die Schiedsrichterin wollte ihn dafür noch nicht vom Platz stellen sondern es bei einer Ermahnung belassen, zumindest sah die Situation und die Körpersprache danach aus und forderte den Spieler durch eine Geste auf zu ihr zu kommen. Dieser verweigerte das und machte seinerseits eine Bewegung die so zu deuten wäre, dass Frau Steinhaus doch zu ihm kommen solle. Diese macht dann einige Schritte auf ihn zu und ermahnt ihn tatsächlich noch mal. Hier wäre meiner Meinung nach der Wunsch des Spielers keine Ermahnung zu bekommen zu respektieren gewesen und gleich auf Verwarnung und damit Platzverweis zu entscheiden gewesen. Wie seht ihr das.

    • Das würde ich mir gerne anschauen, allerdings weiß ich nicht, in welcher Minute das war, und in der Zusammenfassung von Sky findet sich die Szene nicht.

      • Da ich das Spiel selbst nur in der Zusammenfassung von Sport1 (und das auch eher zufällig) gesehen habe kann ich leider keine genaue Angabe zur Minute machen, aber es war IIRC nach dem 1:2 (67. Minute) und natürlich vor der dann noch verhängten gelb-roten gegen Demirbay (85. Minute).

        • Wie man inzwischen weiß, hat Demirbay ja ein sehr okayes Frauenbild, das sich nur dann ändert, wenn er auf dem Platz einer Schiedsrichterin begegnet… Aber im Ernst: Solche Situationen sind für Schiris extrem unangenehm und kaum zufriedenstellend zu lösen. Denn faktisch kann man das Machtkämpfchen eigentlich nur verlieren: Entweder läuft man hinterher, dann hat der Spieler erreicht, was er wollte. Oder man zieht die Karte, dann heißt es: Der oder die Unparteiische weiß sich nicht anders zu helfen, als zur Sanktion zu greifen. Letztlich muss man situativ (und intuitiv) entscheiden, was man für sinnvoller hält – vor allem mit Blick auf die weitere Spielleitung. Grundsätzlich neige ich allerdings auch dazu, zur letztgenannten Variante zu greifen. Wer mir nicht wenigstens ein paar Schritte entgegenkommt, attackiert meine Autorität dermaßen, dass das eigentlich nicht ohne Konsequenz bleiben kann.

  14. Ich bin gerade noch halbwegs geschockt von einer Szene im Spiel Offenbach gegen Kassel gerade auf Sport1..
    Nachdem der Torwart der Kasseler wegen einer Notbremse vom Platz gestellt wurde, mußte ein Feldspieler ins Tor. Weniger Minuten später fängt dieser einen Ball und wird von einem Offenbacher mit – glaube ich – dem Knie am Kopf getroffen und man sieht ihn zuckend auf dem Platz liegen. Er wird behandelt, ist weiterhin benommen, bleibt aber auf dem Platz. Auch nach dem Spiel sieht man ihn wieder auf dem Boden liegen und behandelt werden.

    Könnt ihr die Situation mal irgendwie einordnen? Warum gibts da gar keine Karte? Und hat der Schiedsrichter irgendeine Möglichkeit auf so benommene Spieler zu reagieren? Sicherlich es war kurz vor Schluß und Kassel schon in Unterzahl, aber das sah echt richtig übel aus :(

      • Ja, Rote Karte und oben beschriebene Szene bei Sport 1 oder komplettes Spiel vom OFC Fanradio auf Youtube.

        Gruß
        Joaker

        • Danke. Ich erkenne da keine Absicht des Offenbacher Spielers, die Aktion ist unglücklich, aber nicht bösartig. Für eine Verwarnung sehe ich deshalb keine Notwendigkeit. Ob ein Spieler weiterspielen kann, entscheiden die Verantwortlichen der jeweiligen Mannschaft, insbesondere natürlich die Ärzte, aber nicht der Schiedsrichter. Die UEFA hat zwar im September 2014 beschlossen, dass es beim Verdacht auf eine Gehirnerschütterung eine maximal dreiminütige Spielunterbrechung geben kann, aber nach allem, was ich weiß, ist diese Entscheidung in Deutschland bislang nicht implementiert worden.

  15. Gestern spielte im spanischen Pokal Real Madrid gegen Cadíz und gewann standesgemäß mit 3:1. Problematischerweise setzten sie jedoch den Spieler Denis Cheryshev ein, welcher letzte Saison an den FC Villareal verliehen war und dort in deren letztem Pokalspiel seine dritte gelbe Karte – und somit eine Sperre – kassierte. Zu allem Überfluss erzielte ebenjener Cheryshev auch noch das 1:0. Zur Halbzeit fiel es den Real-Verantwortlichen zwar auf (und sie wechselten ihn auch aus), aber nun droht Real der Ausschluss aus dem Wettbewerb. Meine Frage: Hätte der Schiedsrichter wissen und darauf hinweisen sollen, dass Cheryshev gesperrt ist oder gehört das nicht zu seinen Aufgaben?

    • Ich weiß nicht, wie das in Spanien geregelt ist; hierzulande ist das jedenfalls nicht die Aufgabe des Schiedsrichters. Wobei man gesperrte Spieler im Online-Spielbericht ohnehin nicht in die offizielle Aufstellung ziehen kann. Wenn der Klub trotzdem sagt: Uns egal, der spielt jetzt, dann spielt er eben – und hat anschließend die Konsequenzen zu tragen.

      • Danke für deine Antwort! Mittlerweile wurde das Urteil gesprochen – Real wird aus dem Pokal ausgeschlossen. Mich hat es, als ich noch einmal darüber nachgedacht habe – doch gewundert. Weißt du warum nicht nur das Hinspiel mit 3:0 für Cadíz gewertet und das Rückspiel trotzdem noch ausgespielt wird? Weißt du wie in Deutschland in so einem Fall vorgegangen würde (vorausgesetzt es handelt sich um eine Begegnung mit Hin- und Rückspiel)?

  16. Etwas, was mir am Wochenende aufgefallen in (nicht nur mir natürlich):

    Bei Sky haben sie gemessen, wie lange die Torhüter die Bälle gehalten haben, bevor sie abspielten. “Rekordhalter” war Karius mit sage und schreibe 13 Sekunden. Ihr habt zwar in einer eurer Sendungen gesagt, dass die SR nicht mitzählen sollen, aber bei einer Überschreitung von mehr als das Doppelte der erlaubten Zeit hätte der Schiri eingreifen müssen. Gibt es irgendeine Erklärung, warum er es nicht getan hat.

    LG aus Frankfurt Oder

  17. Hi, ich sitze gerade an einem (voraussichtlich epischen) Blogpost zum Thema Videobeweis, in dem ich mir jenseits von Emotionen und Spielphilosophie vorzustellen versuche, wie so etwas in der Praxis eigentlich aussehen würde. Habt ihr schon mal recherchiert oder Infos zugetragen bekommen über Ideen für ein Regelwerk oder real existierende Versuche der Umsetzung? Wenn ich google, finde ich viele Meinungen aber wenig konkrete Ideen und Umsetzungsbeispiele nur aus anderen Sportarten. Wenn ihr da schon Futter hättet, wäre ich für jeden Link dankbar.

  18. Es gab ja am Wochenende die Szene mit dem Taktikzettel beim Bayernspiel.
    Da stellt sich mir die Frage, was ein Spieler eigentlich mit auf den Platz nehmen darf. Was gibts da für Regularieren?
    Zettel? Stift? Block? Mappe? Aktenordner? Magnettafel? Tablet? Headset?

    • Zu solchen Dingen steht nichts Ausdrückliches in den Regeln, weil es bislang keinerlei Notwendigkeit dafür gab. Man könnte prinzipiell aber die Regel 4 zugrundelegen, in der es heißt: »Ein Spieler darf keine Kleidungsstücke oder Ausrüstungsgegenstände tragen, die für ihn oder einen anderen Spieler eine Gefahr darstellen.« Über den konkreten Einzelfall entscheidet ohnehin der Schiedsrichter. Ein Spickzettel stellt sicherlich keine Gefahr dar, ein Headset dagegen schon (analog zum Schmuck, der ja auch nicht getragen werden darf).

  19. Um den Zettel gehts mir weniger, der hat nur den Gedankengang angestossen.

    Ok, es darf keine Gefahr für andere Spieler darstellen.. Hmm, man könnte ja ein “Headset” oder ein kleines flexibles Display in die Schuhe einbauen? oder in die Torwarthandschuhe? Oder diese Gesichtsschutzmasken, die nach Verletzungen manchmal getragen werden ^^
    Der Nutzen ist vermutlich begrenzt und sobald es vorkommt wirds die Diskussion geben.

  20. Folgende Situation:

    Man kennt es aus sämtlichen Beispielen und Situationen aus Jugend- und Seniorenspielen: Der eingeplante Schiedsrichter der nächst stattfindenden Partie erscheint nicht oder fällt kurzfristig aus. Mir, als seit drei monatenlangen Jugendtrainer, ist dieses passiert. Kurzzeitig hatte ich plötzlich Lampenfieber und fühlte mich unwohl, da wir bzw. meine U15-Truppe die Auswärtsmannschaft war und quasi “Pfeifrecht” hatten. Ich galt als der momentan Fitteste meiner drei Trainerkollegen und hätte dieses Spiel gepfiffen. Jedoch fand sich kurzfristig ein Schiedsrichter, welcher die Partie zuvor pfiff und einsprang. So konnte ich doch noch erleichtert, entspannt, und selbstverständlich hoch konzentriert das Spiel meiner Mannschaft coachen.
    Nun folgende Frage: “Was passiert eigentlich, wenn z.B. in einem Bundesligaspiel alle Schiedrichter ausfallen, sowie Ersatzschiedrichter? Nehmen wir an sie bleiben mit dem Auto oder Bahn irgendwo stecken oder alle sind plötzlich erkrankt. Ab wann trifft die Situation zu, dass z.B. Pep Guardiola in Dortmund ein Spiel seines FC Bayern pfeift?
    P.S: Wir gewannen das Spiel noch 5:1. Es grüßt ein Trainer aus der Region Mittelrhein. :)

    • Im Profibereich sehen die Regelungen anders aus als im unterklassigen Amateur- und Jugendfußball – da muss in jedem Fall ein qualifiziertes Schiedsrichtergespann zur Verfügung stehen, sonst kann die Partie nicht stattfinden. Die Anreise der Referees erfolgt grundsätzlich am Tag vor dem Spiel, insofern bleibt da niemand im Stau stecken. Bei einer kurzfristigen Erkrankung oder Verletzung schickt der DFB einen Ersatzmann. Aber der Gedanke, Guardiola einmal pfeifen zu sehen, hat eine Menge Charme …

  21. Zu HAndreasen.
    Wie damals bei Schalke, der Spieler Oliver Held nie mehr Glück im Fussball hatte, so hat auch Hannover seine Strafe mit dem Abstieg erhalten!
    Wer Fair Play mit Fuessen tritt, wird irgendwann dafür bestraft.

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