CE45 – Der frühe Pfiff verhindert das Tor


In Folge 45 freuen wir uns über Geschenke unserer Hörer, besprechen strittige Entscheidungen vom 19. Spieltag und rufen dazu auf, an der Wahl zum Sportbloggerbeitrag des Jahres teilzunehmen.
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Musik: Tha Silent Partner – P Pulsar (Album Version)

Links: Hier wird der beste Sportbloggerbeitrag des Jahres gewählt — Ab jetzt gibt’s nur noch Rot: In Argentinien legt ein Schiedsrichter die Gelbe Karte beiseite — Es ist eigentlich gar nicht möglich, Abseits zu erkennen, meinen Forscher der Sporthochschule Köln — Die FIFA hat eine »Top-11« der »größten Schiedsrichter-Flops« zusammengestellt — Wir haben eine Action-Hero-Figur unseren Namenspatrons geschenkt bekommen — Der DFB bezieht offiziell Stellung zu Michael Weiners Entscheidung in Berlin — Collinas Erben bei Twitter und bei Facebook — Das Collinas-Erben-T-Shirt gibt es hier — Die offiziellen Fußballregeln als PDF-Datei zum Download

Shownotes: 0:00 Intro: Pierluigi Collina philosophiert – 1:20 Bescherung für »Collinas Erben« – 8:00 Die Wahl zum Sportbloggerbeitrag des Jahres läuft – 10:10 Kurioses aus Argentinien – 14:20 Die Sporthochschule Köln gibt bekannt: Eigentlich ist es gar nicht möglich, Abseits zu erkennen – 18:50 Glückwunsch, Bibiana Steinhaus! – 20:25 Bundesliga, 19. Spieltag, Hertha BSC – 1. FC Nürnberg: Von der unfasslichen Komplexität der Fußballregeln – 36:50 FC Augsburg – Werder Bremen: Garcia on fire und ein unglücklicher Wolf – 52:30 Mainz 05 – SC Freiburg: Okazaki macht den Maradona, aber mit anderem Ausgang – 59:00 Schalke 04 – VfL Wolfsburg: Blind? Blöd? Rot! – 1:03:40 Antworten auf die Fragen von Hörern – 1:09:10 Die elf nach Ansicht der FIFA größten »Schiedsrichter-Flops« aller Zeiten – 1:13:30 Hörerpost und eine Widmung

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37 comments » Write a comment

  1. Eine Frage zu der Szene des Spieltags. Der Nürnberger Spieler der den Ball mit der Hand spielt steht außerhalb des Spielfelds und rennt dann aufs Spielfeld und orientiert sich zuerst kurz Richtung Ramos bevor er dem Ball hinterher rennt und versucht das Tor zu verhindern. Man könnte also auch argumentieren dass Ramos den Spieler so ablenkt dass diesem dadurch die paar Sekunden fehlen um sich in eine bessere Situation zu begeben um den Ball mit dem Kopf statt mit der Hand zu klären. Nach der alten Regelauslegung müsste das doch dadurch Abseits gewesen sein. Was sagt denn die neue Regel dazu?

    • Nach der Reform der Abseitsregel ist das Behindern, Täuschen und Ablenken eines Verteidigers durch einen im Abseits stehenden Angreifer mittels Bewegungen oder Gesten nicht mehr strafbar. Der Angreifer muss den Verteidiger schon angreifen bzw. einen Zweikampf mit ihm führen.

  2. Ich bin verwirrt…

    Ich verstehe die Argumentation für die 150%-ig richtige Entscheidung nicht.

    Ob es sich bei einer Torabwehraktion um eine kontrollierte Aktion handelt oder nicht, ist doch wurscht. Das absichtliche Spielen des Balles hebt die Abseitsstellung ja nur auf, wenn es sich dabei nicht um eine Torabwehraktion handelt.

    Und das Petrak mit seiner Hand ein Tor abgewehrt hat, steht doch außer Zweifel. Sonst gäb es ja auch keinen Grund für Rot.

    Und wenn es keine absichtliche Aktion gewesen wäre, wär es streng genommen ja nichtmal strafbares Handspiel. Hinsichtlich der Abseitsentscheidung ist diese Frage aber nicht von Belang.

    • Grundsätzlich ist der Einwand zweifellos berechtigt. Allerdings ist eben auch eine Situation vorstellbar, in der ein Torschuss auf eine Art und Weise abgewehrt wird, die zwar einerseits vordergründig eine Torabwehraktion darstellt, andererseits aber das Kriterium der Ballkontrolle und der Absicht dermaßen stark erfüllt, dass es stärker wiegt, als das gemeinhin bei einer Torabwehraktion der Fall ist. Nach diversen Rücksprachen scheint mir das hier der Fall zu sein, weil der Ball nach der »Bogenlampe« von Ronny sehr lange in der Luft war, was Petrak die Zeit gab, sich zu überlegen, wie er den auf das Tor zufliegenden Ball aufhalten will. Er tat das dann sehr bewusst mit der Hand und wollte das Ganze – so deute ich zumindest seine Körpersprache – als Kopfball aussehen lassen. Vergleichbar wäre das vielleicht mit dem Torwart, der den Ball nach einem Torschuss zwar fängt, ihn dann aber im Fallen unglücklich aus den Händen flutschen lässt, woraufhin der eigentlich im Abseits stehende Angreifer einnetzt.

      Ich räume aber ein, dass man sich darüber streiten kann. Wenn man Petraks Aktion als herkömmliche Torabwehraktion betrachtete, wäre die Frage der Absicht in der Tat unerheblich, und dann hätte das Tor auf keinen Fall anerkannt werden können.

      • Ich kann das immer noch nicht nachvollziehen. Wozu das Abwägen zwischen Absicht/ Kontrolle vs. Torabwehraktion, wenn beide Kriterien gemeinsam explizit im Regeltext als “absichtliche Abwehraktion” vorkommen? Nach meinem Verständnis findet da keine Gewichtung von Absicht und (Tor-)Abwehr, sondern die absichtlichen Aktionen werden unterschieden in Abwehraktion oder keine Abwehraktion. Dadurch, dass das Kriterium “Absicht” besonders ausgeprägt ist, wird doch das Kriterium “Torabwehr” nicht beeinträchtigt.

        Bei dem Vergleichsbeispiel mit dem Torwart wär die Abseitsposition doch auch strafbar, oder nicht? Wenn der Torwart den Ball fest in den Händen hält, beginnt wahrscheinlich irgendwann eine neue Spielsituation. Aber das hat Petrak ja auch nicht gemacht.

        • Bei dem Vergleichsbeispiel läge kein strafbares Abseits vor; ich hatte es gewählt, um deutlich zu machen, dass es Fälle geben kann, in denen die Grenze zwischen einer Abwehraktion und einer neuen Spielsituation fließend ist. Unter den Lehrwarten ist die Situation in Berlin, was diesen Punkt betrifft, umstritten. Wir versuchen mal, ein Statement vom DFB einzuholen.

  3. Und noch eine Anmerkung zur Diskussion um das anderen Handspiel. Neuville wurde von Schiri Uwe Kemmling nicht befragt. Möglicherweise weil Kemmling damit ein paar Jahre zuvor schlechte Erfahrung gemacht hat. Oliver Held hatte ihm nach seiner Parade gegen Köln auf Nachfrage angelogen.

    Für die Spieler gab es seltsamerweise mit jeweils 2 Spielen Sperre wg. Unsportlichkeit die gleiche Strafe, obwohl die Torverhinderung ja ein schwerer wiegendes Vergehen ist, und die Falschaussage noch dazu kam. Vielleicht hatte sich zwischenzeitlich auch einfach nur die Rechtsprechung oder der Strafenkatalog geändert.

    • Danke, dann hatte ich das falsch im Kopf. Meiner Erinnerung nach wurde Neuville damals befragt; vermutlich habe ich mir so die nachträgliche Sperre erklärt. Rechtlich gesehen scheint mir das übrigens fragwürdig zu sein: Dass man für eine Tätlichkeit hinter dem Rücken des Schiedsrichters eine Sperre verhängt, wenn sich die Tat per Videoaufzeichnung aufklären lässt, geht mir ja noch ein, schließlich ist das Vergehen als solches platzverweiswürdig. Aber für ein Handspiel zur Torerzielung, für das es auf dem Feld nur Gelb gibt?

    • Legendär Toni Polster nach der Befragung Helds: “Der Schiedsrichter fragt ihn ob das Hands war und er sagt nein. Dafür soll er sein ganzes Leben kein Glück mehr haben” ;)

  4. Es wird immer gesagt, dass Schäfer den Ball nicht hätte erreichen können. Auch bei der Begründung vom DFB steht das so ähnlich drin.

    Zum Ereignis beim Spiel Hertha -FCN: bei Sport1 (Helmer) gab es eine Grafik, dass die Bogenlampe 2.52 Sekunden in der Luft war.
    Petrak wäre 12 Meter vom Einschlagort, Schäfer 16 Meter entfernt gewesen. Es wurde gesagt, Petrak wäre ja nur gerade eben ins Tor zurückgekommen, deshalb hätte es Schäfer nicht schaffen können.

    Was bei Sport1 nicht berücksichtigt wurde, war, dass Petrak noch einen Umweg um den Pfosten machen musste.
    Laut den Angaben hätte Schäfer eine Geschwindigkeit erreichen müssen, die auf 100 Meter 15 Sekunden entspricht – das ist jetzt für einen Sportler nicht so viel. Aus meiner Sicht hätte Schäfer es schaffen können, wenn Ramos ihm nicht in den Weg gelaufen wäre.

    Würde diese Sichtweise was ändern?

    • Bisschen sehr theoretisch, finde ich. Und wenn man mal auf Schäfer achtet, wird man sehen, dass er relativ schnell zu dem Schluss gekommen ist, dass er den Ball nicht mehr erreicht (was nach meinem Ermessen eine realistische Einschätzung war). Dabei mag es zwar eine Rolle gespielt haben, dass Ramos irgendwie im Weg war. Aber das begründet für sich genommen noch kein aktives Abseits, weil das Behindern, Täuschen und Ablenken seit dieser Saison keine Kriterien mehr sind. Ramos hätte Schäfer schon angreifen, ihn in einen Zweikampf um den Ball zwingen müssen, und das hat er nicht getan. So sieht es zumindest der DFB, und ich meine, das ist eine nachvollziehbare Sichtweise.

      • Ich kann die Sichtweise, dass Schäfer nicht mehr wirklich an den Ball kommen kann, schon nachvollziehen. Aber ganz zugespitzt ausgedrückt: ein im Abseits stehender Spieler darf dem Torwart zwar nicht im Blickfeld stehen, aber im Weg stehen schon…Bei einem Schuss aufs Tor wird ja vom SR auch nicht bewertet, ob der TW noch rankommen kann. Oder wird das neuerdings so gemacht (“Hey der TW wurde zwar in der Sicht behindert, aber der Schuss war bestimmt unhaltbar also zählt das Tor)? Meiner subjektiven Meinung nach ist die Regelauslegung des DFB nicht im Sinn und Geist der Regel..

        PS: Meine 3 Stimmen habt ihr sicher! :)

        • Zur Sichtbehinderung muss gesagt werden, dass sie eindeutig zu sein hat (so steht es auch in der Regel 12), was vor allem dann der Fall ist, wenn ein im Abseits befindlicher Angreifer a) direkt in der Schussbahn und b) nahe am Torwart ist. Und das heißt auch, dass bei einem Schuss, den der Keeper selbst bei bester Sicht nie und nimmer gehalten hätte, im Zweifelsfall auf Tor erkannt wird, weil der im Abseits stehende Angreifer dann ja keinen Gegner daran gehindert hat, den Ball zu spielen (sprich: das Tor zu verhindern). Und so ist es eben auch bei der Sache mit dem Zweikampf: Wenn es keinen Kampf um den Ball gibt oder der Ball nicht erreichbar ist, wird auch kein Verteidiger oder Torhüter davon abgehalten, den Ball zu spielen. Insofern denke ich schon, dass die entsprechende Auslegung dem Geist der Regeln entspricht.

          Und vielen Dank für die Stimmen, wir freuen uns sehr!

  5. Die Überschrift könnte umformuliert für den ehamaligen FIFA-Referee Herrn Ermakov auch bedeuten:

    “Der frühe Pfiff beendet vorzeitig internationale Karriere”

    War ja so beim Confed Cup, als Herr Ermakov durch einen eindeutigen Regel-Verstoß auf sich aufmerksam machte, als er beim Spiel Brasilien-Italien pfiff (auf den Punkt zum Strafstoß zeigen wollte), aber dann doch den Vorteil schnell noch zuließ und Italien ein Tor erzielen konnte. Es wäre sehr amüsant geworden, hätte Italien das Spiel gewonnen- Man hätte die Mini-WM verlängern müssen, da hätte es bestimmt Einspruch plus Wiederholungsspiel gegeben.

    Zum Inhalt: Die Aktion in Berlin liefert dann ja wohl dahingehend etwas, ob man sich nicht doch einmal hinterfragen sollte, ob ein <> immer das passende Kriterium ist. Da gibt es dann bestimmt (künstlich kunstruiert, aber diese Beispiele bestimmen ja eigentlich jeden Schiedsrichter Anwärter-Kurs, wie ich seit kurzem ja selbst weiß… ;-) ) einige Beispiele, wo man schnell in eine Grauzone gelangt und es sehr schwer ist zu sagen “Wo ist die Grenze? Wo geht es um einen Zweikampf im Kampf um den Ball und wo ist das Behindern / Täuschen / Ablenken nicht mehr strafbar ?!” Ich gehe zwar auch mit der Meinung des DFB konform, doch frage ich mich, wo denn hier genau die Grenze zu ziehen ist, weil regeltechnisch muss man es ja klar und deutlich skizzieren können -> soll ja grundlegend immer richtig entschieden werden.

    Wie immer, super Content! An alle, die das hier noch jetzt lesen, bis 18 Uhr kann man noch beim Sport Blogger Beitrag 2013 mitmachen, Collinas Erben sind natürlich auch dabei – ich hab soeben schon abgestimmt: http://www.sportblogger-award.com/sportblogger-beitrag-2013-die-abstimmung/

    Grüße,
    Seb

    • Was Ermatov da veranstaltet hat, ist aber schon noch mal ein anderes Kaliber. Der hat einen glatten Regelverstoß begangen, das war bei Weiner nicht so. Und die Situation in Berlin war auch deutlich komplexer als die im Confed-Cup.

      Die Grenze zwischen einem Täuschen/Ablenken/Behindern und einem Zweikampf kann durchaus fließend sein, das stimmt. Und insofern gibt es auch hier Grauzonen bzw. Spielräume. Gerade bei Regeländerungen oder -neuauslegungen dauert es immer ein bisschen, bis die Anwendung sich vereinheitlicht hat und die Grenzen sich geklärt haben. Aber so ist das eben im Fußball, und ich bleibe dabei, dass das grundsätzlich gut so ist.

  6. Moin,

    ich finde die Argumentation im Falle Caligiuri irgendwie… Schwammig.
    Also:
    Ihr sagt, er hätte Herrn Pickel beleidigt – laut Euch wohl auch schlimmer als nur “Du Blinder”, weil dieser sonst nicht reagiert hätte. Dann aber frage ich mich, warum denn nur dieser Satz im Bericht auftaucht. Und ne Sperre von einem Spiel ist, in meinen Augen, nicht gerade ein Zeichen für etwas Schlimmeres. Ganz eigentlich finde ich, dass das ein gutes Zeichen dafür ist, dass Herr Pickel da etwas überreagiert hat.
    Mal ehrlich, vorher wird er ordentlich umgerissen und nachdem die Pfiffe, aus Wolfsburger Sicht, sehr einseitig waren, dann sollte er sich auch aufregen dürfen. Und “Du Blinder” ist dann völlig okay.

    Dazu auch noch mal einen Satz, den ich in einem Forum gelesen habe: Hecking hatte echte Probleme, de Bruyne akkustisch zu erreichen, musste mehrfach rufen – und Herr Pickel hört über 15 Meter ein “Blinder” und ist sich so sicher, dass genau verstanden zu haben?! Ich finde es zweifelhaft. Schade drum.

    • wobei ich mit “völlig okay” meine, dass man da auch mal drüber hinweghören könne… Es ist nicht okay, aber keine Rote in der Situation!

    • Eigentlich war mein Punkt, dass normalerweise schon etwas ziemlich Derbes passieren muss, bis ein erfahrener Assistent wie Mike Pickel wegen einer Beleidigung die Fahne hebt. Aber wenn im Spielbericht nur »Blinder« stand und die Sperre lediglich ein Spiel beträgt, dann ist da auch nicht mehr gewesen. Wirkt insgesamt dann doch ein wenig wie eine Überreaktion.

  7. Vielleicht hab ich es nur falsch verstanden, aber das Relegationsspiel zur WM 2010 Frankreich-Irland hat kein deutscher Schiri gepfiffen, sondern der Schwede Martin Hansson. Eine kleine Doku über ihn mit dem Titel “Rättskiparen/The Referee” hat auch dieses Spiel zum Thema.

  8. Hallo

    Ich habe eine Frage die nicht das Regelwerk betriff, ich versuch es trotzdem.
    Es geht um die Statistiken die während des Spieles erhoben werden, speziell der Ballbesitz.
    Was wird als Ballbesitz definiert?? Nur die Zeit in der der Ball am Fuß klebt oder zählt da auch die Zeit während Ball von Spieler zu Spieler rollt während des Passspieles?? Und was ist mit Flanken die in den Strafraum geschlagen werden, wird die Flugzeit als Ballbesitz gewertet? Oder Abstoß, wie wird da der Ballbesitz gewertet, bis der Ball ein Spieler unter Kontrolle hat?

    Und wie wird überhaupt die Statistik Ballbesitz erhoben? Sitz irgendwo ein Student und muss so lange auf den roten Knop drücken wie Mannschaft A den Ball (!?!?!?) hat? Und hat Mannschaft B den Ball, dann schnell den blauen Knopf drücken??

    Ich hoffe Mein Problem kam rüber und ihr habt eine Antwort.

    PS. Euer Podcast gehört lieblings Podcasts die immer gleich gehört werden müssen. Weiter so.

  9. neues aus österreich und zwar zum thema handspiel: beim wiener derby zwischen rapid und austria wurde den gastgebern ein handsfreistoß zugesprochen der zum zwischenzeitlichen ausgleich führte
    http://www.sky.at/web/cms/de/videos-tipp3-bundesliga.jsp?bctid=3174990826001
    (leider nur eine zeitlupeneinstellung ab 2:12)
    jetzt war ja das handspiel in dieser saison schon öfters thema, wie würdet ihr die situation bewerten? (weiter unten gibts eine stellungnahme, aber die soll euch ja nicht beeinflussen ;))
    _____________________________________________________________________

    in österreich passiert es selten(er als in deutschland), dass zu regelauslegungen öffentlich stellung genommen wird (nämlich fast nie ;))
    in diesem fall ist das passiert (was im grunde genommen schon für sich spricht):
    http://www.austriansoccerboard.at/uploads/monthly_02_2014/post-41826-0-65969800-1392284802.jpg (links unten)
    meine persönliche meinung gibt übrigens den bossen recht: ich sehe da keine anzeichen für ein absichtliches hands gegeben
    lg

    • Ich kann mich da der offiziellen Stellungnahme anschließen: Hier hätte der Pfiff unterbleiben sollen. Für den Bereich der DFL und des DFB hat Hellmut Krug vor einiger Zeit klargestellt, dass grundsätzlich nicht gepfiffen werden soll, wenn sich der Spieler den Ball versehentlich selbst an die Hand schießt bzw. wenn der Ball von einem anderen Körperteil des Spielers an die Hand springt. Und so war es hier ja auch.

  10. Frage zum Spiel #AFCFCB: kurz vor der Halbzeit soll Mandzukic nach Foul im gegnerischen Strafraum gelb bekommen. Der Schiri pfeift und winkt wiederholt den Spieler mit eindeutigen Gesten zu sich heran. M scheint aber nicht zu kommen. (Man sieht im ZDF die ganze Zeit nur den Schiri.) Schließlich zeigt der Schiri M die Karte auf Höhe der Mittellinie. Hat der Schiri seine Autorität untergraben (lassen)? Viel weiter zurück als bis zur Mittellinie wird M ja nicht laufen bei Freistoß im gegnerischen Strafraum. Er scheint der Anweisung des Schiris also nicht gefolgt, sondern ihm eher auf der Nase herumgetanzt zu sein.
    Ich hatte allgemein nicht den Eindruck als hätte der Schiri das Spiel bzw. die Spieler nicht im Griff, aber lief er damit vielleicht Gefahr, dass ihm das Spiel “entgleitet”?

    Gibt es bald Nachschub oder ist jetzt erstmal Babypause?
    Ich freu mich drauf. Danke!
    Sebastian // @Uckmann_Heise

    • Das war sicher nicht optimal von Rizzoli und mir persönlich auch zu gestenreich. Den Spieler mit maßvoller Gestik heranwinken, nochmals energisch in die Pfeife hauen und ihm gleichzeitig ein paar Schritte entgegenkommen, fertig. Der kommt dann schon, und wenn ich noch ein weiteres Mal in mein Arbeitsgerät pusten muss, um das zu untermauern. Aber Mandzukic hatte hier ja gar keine Veranlassung, weil Rizzoli bereits unterwegs war. Wie gesagt: Das hätte man zweifellos besser lösen können. Ansonsten hat mir der Schiedsrichter aber gut gefallen, auch die Big Points (Strafstoß für Arsenal plus Gelb für Boateng, Strafstoß für Bayern plus Rot für Szczesny) hat er gesetzt.

      Wir hoffen, dass wir nächste Woche eine neue Folge produzieren können.

  11. Sensationelles Video aus dem Italienischen Unterhaus:

    http://www.youtube.com/watch?v=Uh_Y6aVR4UI (Szene beginnt bei ca. 7.00): Stürmer erzielt Tor, im Freudentaumel springt er Kopf voran durch das Plexiglas der Ersatzspielerbank! Der Schiri bedankt sich für diese außerordentliche Leistung mit Rot. Was wäre für euch hier die Begründung?

  12. Frage zum Spiel Nürnberg-Braunschweig bzw. zur roten Karte gegen Nilsson: Ist es normal, dass für so ein Vergehen zwei Spiele Sperre verhängt werden? Hängt das Strafmaß davon ab, ob Braunschweig aus dem resultierenden Freistoß ein Tor macht oder nicht?

    • Ja, zwei Spiele Sperre sind nach einer »Notbremse« durchaus normal. Aber es hängt in der Tat auch davon ab, ob im Anschluss an das Vergehen ein Tor fällt oder nicht. Benedikt Höwedes beispielsweise wurde nach seiner Roten Karte in Hannover nur für ein Spiel gesperrt, weil der folgende Strafstoß verwandelt wurde. Ob das auch für Freistöße gilt, weiß ich nicht, aber es ist davon auszugehen.

  13. In einer früheren Folge seid ihr mal darauf eingegangen, was passiert, wenn sich ein Schiedsrichter verletzt.

    Genau das ist am Sonntag in der 3. spanischen Liga geschehen. Bei der Partie Racing Santander gegen S.D. Compostela wurde der Schiedsrichter zunächst behandelt, tauschte nach kurzer Diskussion die Position mit dem Linienrichter, musste aber etwas später ganz aufgeben. In der Zwischenzeit wurde schon per Stadiondurchsage nach einem Ersatzschiedsrichter gesucht (Es gab keinen 4. Offiziellen). Dieser wurde in Jose Leiva Zubillaga (4.-Liga Schiri) gefunden. Kurz das Trikot angezogen, Fahne in die Hand bekommen und schon konnte es weitergehen. Je nach Quelle gab es am Ende 11 – 15 Minuten Nachspielzeit wegen der Verletzung. Auf jeden Fall soll Lopez seinen Job unauffällig erledigt haben. Am Spielergebnis (1:1) tat sich auch nichts mehr.

    Es gibt auch ein kleines Video: http://www.youtube.com/watch?v=JD8LtWjG_5w

  14. Beim Spiel Gala gegen Chelsea wurde ein Tor für Gala abgepfiffen, weil ein zweiter Ball im Spiel war. Meiner Ansicht nach störte der aber nicht so, dass man zwingend abpfeifen musste.

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