Collinas Erben: Textsonderausgabe zum 2. Spieltag


In dieser Woche wird es urlaubsbedingt keine neue Podcastfolge von Collinas Erben geben. Dafür bieten wir eine weitere Textsonderausgabe mit einer Einschätzung der kontrovers diskutierten Entscheidungen des vergangenen Spieltags an. Die erwähnten Szenen sind sämtlich in den Zusammenfassungen zu sehen, zu denen man mit einem Klick auf die jeweilige Spielpaarung gelangt. Fragen zu diesen und anderen, nicht erwähnten Situationen können, wie immer, gerne in der Kommentarspalte gestellt werden.

Eintracht Frankfurt – FC Bayern

»Wenn du so benachteiligt wirst, kannst du nicht gewinnen. Du brauchst auch mal eine richtige Entscheidung«, klagte Frankfurts Trainer Armin Veh nach dem Spiel. »Ein Tor und ein Elfmeter« seien seiner Mannschaft verweigert worden, meinte Eintracht-Angreifer Alex Meier. Und der Vorstandschef des Klubs, Heribert Bruchhagen, zürnte: »Um einen Punkt zu holen, braucht man eine konzentrierte Linienrichter-Leistung.« Der Ärger der Gastgeber drehte sich vor allem um zwei Szenen: einen nicht gegebenen Treffer in der 42. Minute und einen nicht verhängten Foulelfmeter kurz vor Schluss.

Betrachtet man sich das Standbild mit der eingeblendeten Abseitslinie, so liegt tatsächlich der Schluss nahe, dass Alex Meier (oben im Foto) drei Minuten vor der Pause im Moment des Abspiels ganz knapp nicht im Abseits stand, weil Boateng es mit seinem rechten Fuß aufhob (wiewohl das Foto aufgrund der ungünstigen Kameraperspektive keinen hundertprozentig zuverlässigen Aufschluss gibt – es wäre zumindest nicht abwegig zu vermuten, dass Meiers Brust der Torlinie näher war). Gleichwohl ist dem Schiedsrichter-Assistenten kein Vorwurf zu machen, denn zum einen ging es hier maximal um Zentimeter, und zum anderen musste er seine Entscheidung bei gegenläufigen Bewegungen von Boateng und Meier treffen – der eine bewegte sich vom Tor weg, der andere zu ihm hin –, was die Einschätzung besonders kompliziert werden ließ. In solchen Situationen wirkt das Abseits (sofern denn überhaupt eines vorliegt) oft klarer, als es wirklich ist.

Doch selbst wenn sich Alex Meier tatsächlich nicht im Abseits befand, spricht einiges dafür, dass das Tor trotzdem irregulär erzielt wurde. Denn – und darauf wies einzig Markus Merk hin – Meier hatte, wie das zweite Foto zeigt, womöglich auf verbotene Art und Weise die Hand zu Hilfe genommen (ob und inwieweit er unmittelbar zuvor von dem hinter ihm stehenden Mandžukić durch einen leichten Stoß aus dem Gleichgewicht gebracht worden war, lässt sich durch die TV-Bilder nicht eindeutig klären). Mithin wurde gewissermaßen die richtige Entscheidung aus dem falschen Grund getroffen – was im Ergebnis allerdings keinen Unterschied macht: Das Tor wurde wohl zu Recht nicht gegeben.

Die zweite Situation, die die Eintracht in Rage geraten ließ, betraf den Einsatz von Boateng gegen Meier im Bayern-Strafraum wenige Augenblicke vor dem Abpfiff. Der Frankfurter Stürmer war durch einen leichten, zumindest in der Originalgeschwindigkeit kaum zu sehenden Schubser des Münchner Verteidigers ins Straucheln geraten; er brachte den Ball schließlich nur mit dem Knie aufs Tor, was den aus seinem Kasten geeilten Manuel Neuer vor kein größeres Problem stellte.

Ein Strafstoß – der dann auch noch eine Rote Karte wegen einer »Notbremse« nach sich gezogen hätte – wäre hier zwar denk- und vertretbar gewesen, aber zwingend war er nicht. Zumindest fehlte der Szene jene Unzweideutigkeit, die einen Schiedsrichter dazu veranlasst, in der letzten Minute eines engen Spiels auf den Elfmeterpunkt zu zeigen und zusätzlich die unausweichliche persönliche Strafe – also den Platzverweis – auszusprechen. Hinzu kam, dass Peter Gagelmann bis dahin eine eher großzügige Linie bevorzugt und bei der Zweikampfbeurteilung einen nicht unbeträchtlichen Spielraum gewährt hatte. Diese Linie kam dem Spielfluss insgesamt zugute – vor allem der Eintracht, die in puncto Körpereinsatz oft an die Grenzen des Zulässigen ging und dabei so manches Mal von der Generosität des Referees profitierte. Eine folgenschwer kleinliche Entscheidung in letzter Minute hätte da nicht gepasst, deshalb war Gagelmanns Entschluss, Boatengs Einsatz nicht zu ahnden, zumindest nachzuvollziehen. In jedem Fall rechtfertigen die analysierten Entscheidungen nicht die Verve, mit der der Auftritt des Schiedsrichtergespanns kritisiert wurde.

Hamburger SV – 1899 Hoffenheim

Das vieldiskutierte Thema Handspiel hatte auch in dieser Partie seinen Platz: Der Arm von Hoffenheims Elyounoussi war in der 44. Minute zwar angelegt, aber auch mit angelegtem Arm ist eine aktive Bewegung zum Ball strafbar, wenn das Spielgerät dadurch getroffen wird. Und eine solche aktive Bewegung – mit der das Ziel verfolgt wurde, den Ball mit unlauteren Mitteln zu spielen – kann man Elyounoussi sehr wohl unterstellen. Schiedsrichter Günter Perl gab deshalb auch nicht nur einen Strafstoß für den HSV, sondern zeigte dem Hoffenheimer zudem die Gelbe Karte. Zu Recht.

Eine Verwarnung hätte allerdings auch Hamburgs Arslan verdient gehabt, als er Firmino bereits in der 2. Minute durch ein rüdes Foul kurz vor der Strafraumgrenze zu Fall brachte (eine »Notbremse« lag hier nicht vor, dafür spielte sich die Situation zu weit außen ab, weshalb von einer hundertprozentigen Torchance nicht die Rede sein kann). Perl entschied jedoch nur auf Freistoß für Hoffenheim und ließ die Karte stecken.

Borussia Mönchengladbach – Hannover 96

Nach zwölf Minuten griff Hannovers Marcelo dem Gladbacher Herrmann einigermaßen beherzt an die Schulter und ließ diesen Griff schließlich in ein Ziehen am Trikot übergehen. Das Ganze begann außerhalb des Strafraums und endete in ihm. Den Ball spielte Marcelo dabei nicht, und Herrmann fiel schließlich – gewiss nicht freiwillig. Schiedsrichter Dr. Drees ließ weiterspielen, dabei wären ein Strafstoß für Gladbach und eine Verwarnung für den Hannoveraner Verteidiger allemal zu vertreten gewesen.

Einen Elfmeter bekamen die Hausherren dann in der 66. Minute – wegen eines Handspiels von Sakai. Interessanterweise protestierte kein Gästespieler gegen diese Entscheidung, dabei wäre das zumindest verständlich gewesen. Denn Sakai berührte den Ball zwar eindeutig mit dem linken Arm, aber es ist fraglich, ob hier wirklich eine strafwürdige Absicht im Sinne der Regel 12 vorlag: An Sakais Armhaltung war eigentlich nichts regeltechnisch »Unnatürliches«, weil er den Arm lediglich aus Gründen des Gleichgewichts am Boden von sich streckte – eine durchaus tacklingtypische Bewegung – und nicht, um seine Körperfläche zu vergrößern. Auch eine aktive Bewegung zum Ball kann man ihm nicht unterstellen, denn die durch das erfolglose Tackling verursachte Rutschbewegung war unvermeidlich, und der Arm ließ sich in der Kürze der Zeit schon aus anatomischen Gründen nicht mehr einziehen. Hätte Dr. Drees weiterspielen lassen, wäre das jedenfalls kein Fehler gewesen.

1. FC Nürnberg – Hertha BSC

Das Duell des Spiels hieß zweifelsohne Pinola gegen Baumjohann. Zunächst gerieten die beiden in der 53. Minute an der Seitenlinie aneinander, und während des verbalen Disputs langte der Herthaner dem Nürnberger mit der linken Hand ins Gesicht. Gewiss, es war kein Schlag, sondern mehr ein Wegdrücken, und Schiedsrichter Winkmann beließ es schließlich auch bei einer Verwarnung für beide Spieler – eine Entscheidung, die von beiden klaglos akzeptiert wurde (selbst Pinola wollte im »Sky«-Interview keine Rote Karte für seinen Gegenspieler sehen). Dennoch sei an dieser Stelle ein Plädoyer wiederholt, das bei Collinas Erben schon häufiger vorgetragen worden ist: Ein Spieler, der einem anderen im Gesicht herumfummelt, gehört vom Platz gestellt. Nur so kann dieser Unsitte mittelfristig Einhalt geboten werden.

25 Minuten nach dieser Szene kam Baumjohann bei einem Zweikampf mit Pinola im Nürnberger Strafraum zu Fall, und Winkmann entschied auf Strafstoß für Hertha. Die Gastgeber protestierten vehement gegen diese Entscheidung – dabei lässt sich nach dem Betrachten der TV-Bilder zumindest feststellen, dass Pinola nicht nur den Ball getroffen hat. Und das Standbild legt sogar nahe, dass es ausschließlich mit Baumjohanns linkem Bein zum Kontakt kam. Der Strafstoß hatte somit seine Berechtigung.

Screenshots: Collinas Erben.

Nachtrag: Im Interview von Sportradio 360 auf Sport1.fm habe ich heute einige der besprochenen Entscheidungen mündlich erläutert. Wer möchte, kann es sich hier anhören (Part 1, knapp 17 Minuten).

42 comments » Write a comment

  1. Wie ich glaube auch damals schon gesagt:

    Ein Spieler, der einem anderen im Gesicht herumfummelt, gehört vom Platz gestellt.

    Wo kann ich unterschreiben? Das muss unbedingt sofort aufhören.

    Man stelle sich vor, man liefe durch eine Fußgängerzone und würde fremden Menschen einfach so ins Gesicht fassen. Ein absolutes No-Go, wieso sollte das im Fußball plötzlich erlaubt sein?

    • Andererseits gibt es unter Bundesligaspielern insgesamt von der Norm abweichende Umgangsformen. Der Klaps auf den Hintern bei Mit- und Gegenspielern und auch beim Schiedsrichter ist nichts Besonderes, selbst gegen eine beschwichtigend oder beruhigende Hand im Nacken, die nach meinem Empfinden dort sehr indiskret und provozierend wirken muss, wehrt sich nicht jeder Spieler. Inwiefern das Gesicht in dieser Hinsicht schützenswerter oder intimer als Po oder Nacken sein soll, erschließt sich mir nicht ohne Weiteres.

    • Leider darf ich in der Fußgängerzone wildfremden Menschen auch keinen Ball zu rollen und ihnen diesen dann regelkonform von den Füßen grätschen. Ich finde das unfair.

  2. Wir hatten es ja kurz schon mal bei Twitter thematisiert mit der ersten Meier-Geschichte.

    Nun frage ich mich, wie Du guten Gewissens schreiben kannst, dass die richtige Entscheidung getroffen wurde, dass das Tor nicht gegeben wurde. Wenn Du schon (durchaus zurecht) anmerkst, dass die Fernsehbilder nicht genügend dafür hergeben, Mandzukic das Foul nachzuweisen, dann frage ich mich wieso dann aber die mindestens ebenso uneindeutigen Fernsehbildern dann ausreichen, anhand dessen ein Handspiel von Meier nachzuweisen.

    Hier kann man absolut nicht davon sprechen, dass die richtige Entscheidung gefällt wurde, das Tor nicht zu geben. Wenn überhaupt, gibt es anhand der verfügbaren Fernsehbilder lediglich Indizien die man für oder gegen jede der drei Teilaktionen (Abseits, Foul, Hand) verwenden kann.
    So sehr ich Deine Einschätzungen sonst mag und eigentlich immer nachvollziehbar finde, wird hier meines Erachtens mit zweierlei Maß gemessen bei der Beurteilung und dadurch in Deiner Einschätzung Fakten geschaffen, die so nicht Bestand haben.

    • Durch den Gebrauch von Wörtern wie »womöglich« und »wohl« habe ich mein Urteil ja doch ein wenig eingeschränkt. Aber ganz abgesehen davon bin ich auch anderer Ansicht als du: Die TV-Bilder und auch das Foto in der heutigen Printausgabe des »Kicker« zeigen mir, dass Meier mit der Hand am Ball war – und sie zeigen es in einer derartigen Deutlichkeit, dass ich geneigt bin, von einem Indiz zu sprechen, das durchaus die Qualität eines Beweises hat. Zumindest ist es für mich erheblich eindeutiger als das Indiz für einen vorangegangenen Stoß von Mandžukić.

  3. Boateng trifft Meier auch noch am Bein. Also es war nicht nur ein Schubser. Ich behaupte ja, wenn Meier da nicht so blöde rumfällt, bekommt er da tatsächlich einen Strafstoß ;-)…

  4. Eine Frage zum Plädoyer gegen das “Im-Gesicht-Herumfummeln”: Müssen wir dann nicht beim “Aggressiven-Kopf-an-die-Stirn-des-Gegenspielers-drücken” anfangen?

    Die Aktion ging nämlich von Pinola aus, Baumjohann machte dann sinnfreier Weise mit und hatte schließlich genug davon. Folge waren seine Finger im Gesicht von Pinola.

    • Ich finde das Ins-Gesicht-Fassen zwar noch ein wenig dämlicher und verabscheuungswürdiger als das Seinen-Kopf-an-die-Stirn-des-Gegenspielers-Drücken, aber ich wäre auch hier sehr offen für eine Verschärfung der Sanktionen. Beides sind um sich greifende, unfassbar dumme und überflüssige Handlungen, mit denen die Aggressivität auf dem Platz vollkommen unnötig geschürt wird. Insofern darf es auch dafür meinethalben gerne einen Platzverweis geben.

  5. Also…..die Meinung zum Eintracht-Spiel ist schon sehr exklusiv und nur mit Vereinsblindheit zu erklären!

    Zu Szene 1: Ein Handspiel ist in keiner mir bekannten Einstellung zweifelsfrei zu belegen. Und selbst, wenn man die Begründung vom “komischen Winkel, deshalb wahrscheinlich/vieleicht/eventuell doch abseits” glauben schenken mag -und außer acht lässt, dass es bessere Einstellungen als die gibt, die hier Verwendung gefunden hat, dann muss der Grundsatz “im Zweifel für den Angreifer” gelten!

    Zu Szene 2: Die Vereitelung einer klaren Torchance damit zu begründen, dass das Spiel insgesamt sehr hart geführt wurde und die SGE davon profitiert habe…..naja, das ist ein bißchen Äpfel mit Birnen vergleichen! Wir reden hier von einem Spieler, der im vollen Lauf allein auf den Torwart geht und geschubst wird. Entschuldigt, wenn DAS kein Elfer ist, dann hab eich keine Ahnung vom Fußball. Und hierbei ist es völlig unerheblich, ob Meier den Ball ungestört hätte verwerten können. Das hiervon abhängig zu machen ist schon eine sehr exklusive Regelauslegung – wie der gesamte Bericht eine extrem, rot-weiß gefärbte Sicht der Dinge ist.

    Ich weiß ja nicht, ob es Sinn macht, deraratige Bewertungen von Jemanden verfassen zu lassen, der derartig einseitige Symphatien hat!

    • Da ich inhaltlich zu den genannten Szenen nichts mehr hinzuzufügen habe, nur eine kurze Anmerkung zum Vorwurf der »Vereinsblindheit«: Ich betrachte strittige Szenen bei Collinas Erben ausschließlich aus der Perspektive des Referees und kann nach 28 Jahren als Schiedsrichter, 15 Jahren als Schiedsrichter-Ausbilder und sieben Jahren als Schiedsrichter-Beobachter auch reinsten Gewissens ausschließen, bei meinen diesbezüglichen Urteilen von Sym- oder Antipathien geleitet zu werden. Dafür ist mir die gesamte Schiedsrichterei viel zu wichtig und viel zu nahe. Ich habe überhaupt kein Problem mit inhaltlicher Kritik und inhaltlichem Widerspruch und lasse mir durchaus auch »vorwerfen«, parteilich (nicht parteiisch!) im Sinne der Unparteiischen zu sein. Aber meine Vorliebe für einen bestimmten Fußballklub spielt bei der Beurteilung von Entscheidungen, die die Schiedsrichter in Spielen dieses Klubs treffen, keine Rolle. Diese beiden Sphären lassen sich ohne Weiteres professionell voneinander trennen.

      • Wenn man sich im Text die einzelnen Entscheidungen anschaut, wird jeweils anfangs kurz gesagt, dass es schon so sein kann und dann wird lang begründet, warum man es aber auch anders sehn kann. Das wirkt sehr merkwürdig, da man gerade in den Zeitlupen und mit Technikeinsatz erkennen kann, das es mit größerer Wahrscheinlichkeit besser gewesen wäre anders zu entscheiden.
        schaut man aber auf die Einleitung, so erkennt man, das dies gemacht wird um die heftige Kritik am Schiedsrichter zu widerlegen und diesem kann man vielleicht folgen. vieles war in Realzeit und aus der schlechteren Perspektive die man 1,7m über dem Spielfeld im Vergleich zu x Kameras hat schwerer zu sehn.

        Auch hier in den Kommentaren sieht man, das viele eher darüber reden, was wäre die richtige Entscheidung gewesen und nicht was konnten die Schiedsrichter sehen, haben diese nach Ihren Informationen falsch entschieden.

        Im Podcast ist so was in dem Gespräch dann immer gut zu erkennen, dass einerseits betrachtet wird, was ist die Richtige Entscheidung und andererseits warum hat der Schiedsrichter so entschieden. Hier finde ich das unglücklich, da es sich aufgrund der textuellen Gewichtung eher so liest, als wenn die Entscheidungen schon alle genau so richtig waren.

  6. Einigen Einschätzungen muss ich doch widersprechen.
    Frankfurt – Bayern, der Zweikampf kurz vor Schluss:

    Boateng schiebt, drückt oben und tritt unten. Im vollen Lauf hast Du da kaum ein Chance.
    Zudem kommt von rechts auch noch der Spieler Dante angerauscht und beide nehmen den Frankfurter richtig in die Zange. Dieser versucht noch hochzuspringen und kommt aufgrund der Summe aller Berührungen ins straucheln. Ergebnis bekannt.

    Wenn sowas kein Elfmeter ist, dann brauchen wir uns wirklich nicht zu wundern, wenn weiterhin bei jeder kleinen Berührung hingefallen wird, statt, wie hier eben versucht wurde, weiter zu laufen.

    Gladbach – Hannover
    Das Foul an Herrmann habe ich in Realgeschwindigkeit und auch gut 100m Entfernung nicht als Elfmeterwürdig gesehen, denn Herrmann lehnt sich auch schon sehr stark in seinen Gegner rein.

    Den gegebenen Elfmeter halte ich dagegen für unstrittig. Du begründest das mit der nicht unnatürlichen Handbewegung, Du beschreibst sie als “tacklingtypisch”. Sorry, Alex, aber das ist Quatsch. Der Spieler rutscht vorbei, merkt das und dreht sich dann um und macht sich nochmal lang. Wenn das eine natürliche Handbewegung/-haltung sein soll, frage ich mich ernsthaft, warum es das letzte Woche bei Dominguez in München nicht gewesen sein soll, wenn der Arm nach dem Sprung nach unten geht (probier’s mal aus).

    Letztlich zeigt mir das doch wieder, dass die Auslegung des strafbaren Handspiels geschärft werden muss. Sonst wird das die Saison der strittigen Handspiele.

    Viele Grüße
    Sascha
    vollraute podcast

    • Die Argumentation in Bezug auf Boateng vs. Meier überzeugt mich immer noch nicht. Für mich ist und bleibt das eine 50/50-Entscheidung und in keinem Fall ein klarer (!) Elfmeter. Hinzu kommt: In der Originalgeschwindigkeit und aus der Sicht des Schiedsrichters war der Schubser (ein In-die-Zange-Nehmen erkenne ich da beim besten Willen nicht) ohnehin kaum zu erkennen, und auf Verdacht pfeifst du als Schiedsrichter einfach keinen Strafstoß, schon gar nicht, wenn er auch noch unvermeidlich mit einem Platzverweis verbunden wäre. Die Zeitlupe lässt die Situation wesentlich deutlicher erscheinen, als sie es im normalen Tempo war. Noch einmal, um nicht falsch verstanden zu werden: Ich wäre mit einem Strafstoß einverstanden gewesen, aber ich finde es nachvollziehbar, dass Gagelmann ihn nicht gegeben hat. Und vertretbar ebenfalls.

      Was Herrmann betrifft: Ich finde, man kehrt die Schuldfrage um, wenn man ihm unterstellt, sich in den Gegner »reingelehnt« zu haben. Er wurde erst an der Schulter gehalten, dann wurde daraus ein Griff ans Trikot, und vorbei war die Chance. Ich hatte, ehrlich gesagt, noch nicht mal den Eindruck, dass Herrmann das »dankend angenommen« hat; im Gegenteil war er doch eigentlich sogar bemüht, die SItuation trotz des Fouls zu einem erfolgreichen Abschluss zu bringen.

      Zu Sakais Handspiel: »Der Spieler rutscht vorbei, merkt das und dreht sich dann um und macht sich nochmal lang«, schreibst du. Ich hab mir die Szene insgesamt etwa zehnmal angeschaut und kann das nicht bestätigen. Auch hier empfiehlt es sich nach meinem Dafürhalten, die Szene nochmals in der Originalgeschwindigkeit anzusehen. Ich behaupte: So schnell, wie das ging, konnte Sakai die von dir behaupteten Handlungsabläufe gar nicht vollziehen. Bei Dominguez lag der Fall aus meiner Sicht anders – da ging der Arm im Anschluss an eine regeltechnisch gesehen unnatürliche Arm- bzw. Handhaltung nach unten und kam dann mit dem Ball in Kontakt. Als Bestandteil einer natürlichen Sprungbewegung würde ich das nicht mehr sehen.

      Die Frage der Strafbarkeit beim Handspiel befindet sich zurzeit zweifellos in einer Art Wandlungsprozess, was zu gewissen – ich hoffe und vermute: vorübergehenden – Uneinheitlichkeiten bei der Auslegung führt. Die Kriterien sind erweitert worden (Stichwort: Vergrößerung der Körperfläche), was dazu geführt hat, dass die Frage, ob die Hand nun zum Ball ging oder umgekehrt, in der Praxis eine immer kleiner werdende Rolle spielt. Ohne dass es explizit so verkündet worden wäre, scheint das Motto heute zu lauten: Im Zweifelsfall war es Absicht. Ich hab’s im Interview von Sport1.fm (Link siehe oben) noch etwas ausführlicher erklärt. Begrüßen muss man das nicht unbedingt, aber es scheint von Seiten der Regelhüter in den Verbänden gewollt zu sein.

      • Wir haben gestern im vollraute podcast natürlich auch nochmal über die Szenen der Partien Bayern – Gladbach und Gladbach – Hannover gesprochen.
        Beim 1. Handspiel von Dominguez sind wir tatsächlich nicht auf einen Nenner gekommen, das zeigt aber insbesondere, welche Unsicherheit in dieser Saison sowohl bei den Fans, als auch offenbar bei den Spielern herrscht im Hinblick auf das “strafbare Handspiel”.
        Wozu das führt, kann man immer häufiger sehen. Verteidiger, die sich dem Gegenspieler mit auf dem Rücken verschränken Armen in den Weg stellen. Das sieht nicht nur total bescheuert aus, der Verteidiger hat dadurch im Bewegungsablauf gegenüber dem Angreifer einen deutlichen Nachteil. Ich würde mir wünschen, dass die Regelauslegung klarer wird. Sollte sie bereits klar genug sein, muss das besser kommuniziert werden. Gerade auch für den normalen Zuschauer, der nicht die Schiedsrichterzeitung liest oder beim DFB in die “Durchführungsverordnungen” guckt.
        Ich würde mir sehr wünschen, dass die Saison nicht als die Saison der zweifelhaften Hand- und Abseitsentscheidungen in Erinnerung bleibt.
        (Sondern als die Saison, in der die Borussia wieder in den Europapokal kommt ;-))

        Man hört sich.
        Sascha

  7. EIntracht – Bayern: War die Gangart von Gagelmann denn grundsätzlich ok ? Bis tief in Halbzeit 2 beiden Teams vorzugaukeln keine Karten dabei zu haben und viel laufen zu lassen ??

    Nürnberg – Hertha: Das Standbild sagt für mich 0,0 aus. Soll das ernsthaft die Entscheidung Winksmanns entlasten ?

    • Ich bin grundsätzlich ein Freund von Schiedsrichtern, die nicht allzu kleinlich pfeifen, und die Partie in Frankfurt gab auch einiges an Spielräumen her, denn sie war zwar intensiv, aber doch fast durchweg fair. In manchen Situationen dachte ich auf der Tribüne allerdings schon: Puh, das ist aber gewagt, da laufen zu lassen oder keine Karte zu zeigen, wie beispielsweise bei einem Konter der Bayern kurz vor dem Ende, als Thiago mithilfe eines für mich taktischen Fouls gebremst wurde. Auch Ribéry hätte aus meiner Sicht verwarnt gehört. Alles in allem fand ich Gagelmanns Linie aber gut.

      Standbilder sind oft trügerisch, das ist richtig. In diesem Fall zeigt es die Situation unmittelbar nach dem Spielen des Balles (durch Baumjohann, nicht durch Pinola, was man – zugegeben – allerdings wissen muss, wenn der Screenshot eine Aussagekraft haben soll). Es sollte letztlich Winkmanns Entscheidung bekräftigen, die nach meinem Dafürhalten korrekt war, auch wenn die Nürnberger das gänzlich anders gesehen haben.

  8. Pingback: Blog- und Presseschau vom 20.08.2013 | Fokus Fussball

  9. Ich sehe wie du es sagst Alex, bei beiden Meier Entscheidungen eine 50/50 Entscheidung.
    Und genau sehe ich das Problem. Zwei Entscheidungen die man durch nicht ganz klare Aktionen durchaus so und so sehen kann. Und beide Male wird gegen Meier entschieden. Da kann ich die Aufregung schon verstehen. Jeder Entscheidung für sich mag vertretbar sein aber in der Summe (Ja! Ich weiß! Nur 2 Aktionen!) ist das dann schon, naja, also das kann man auch anders lösen.
    Ich bin ein Freund davon 50/50 Entscheidungen auch ebenso zu bewerten.

    • Das ist auf jeden Fall ein guter Punkt – bei mehr als einer 50/50-Entscheidung erwartet wohl jeder Spieler, dass dann auch mal eine zu seinen Gunsten ausgeht. Möglicherweise war es einfach Meiers Pech, dass die zweite in der allerletzten Spielminute zu treffen war, mit je nachdem ausgesprochen gravierenden Konsequenzen (Strafstoß und Platzverweis). Aus eigener Erfahrung: So was pfeifst du als Schiedsrichter nur, wenn du dir hundertprozentig sicher bist, aber nicht, um einen Ausgleich beim 50/50 herzustellen. Und wir diskutieren hier über etwas, das in der Originalgeschwindigkeit – zumal für den Schiedsrichter – kaum zu erkennen war und selbst nach diversen Zeitlupen noch Zweifel bzw. Spielräume offen lässt.

      Die Aufregung verstehe ich gleichwohl auch, die gehört ohnehin zum Fußball dazu. Trotzdem war mir die Philippika der Eintracht-Verantwortlichen gegen das Schiedsrichtergespann zu heftig, dafür waren die Entscheidungen, um die es ging, einfach zu eng.

      • 50:50 bleibt immer 50:50 ;-)
        Auch wenn beim Roulette zehn Mal hintereinander rot gefallen ist, ist die Wahrscheinlichkeit beim nächsten Mal wieder 50:50 (jaja, Bank sei hier ausgenommen).

        Bedingung: jede Entscheidung wird unabhängig von vorherigen Entscheidungen getroffen, also auch wie beim Roulette. Bei Refs auf dem Niveau, so gut geschult und immer wieder sensibilisiert und trainiert unterstelle ich tatsächlich, dass das (fast immer) klappt.

        Cheers
        Sascha

        • Der Umgang des Schiedsrichters mit 50/50-Entscheidungen fällt letztlich in den Bereich seiner Taktik bei der Spielleitung, unterscheidet sich also deutlich vom Roulette. Mir fehlt die Zeit, um das hier in aller Ausführlichkeit aufzuschreiben, aber ich greife es in der nächsten Podcastfolge gerne noch einmal auf.

  10. Boateng weiß halt auch ganz genau, was er da tut und dass Gagelmann wohl viel laufen lässt…er wandert ja oft am Rande des Platzverweises oder einer Gelben Karte. Das ist seine Spielart, er versucht da sehr oft das Maximum rauszuholen, was absolut legitim ist. Ich denke auch das spielt eine Rolle. Das was er da mit Meier macht ist definitiv trainierbar bzw. “er hat das drauf”, dass es kaum zu erkennen ist in Echtzeit.

  11. @ Standbild: Mag sein, das erkennt man trotzdem dort nicht wer hier den Ball gespielt haben soll —-> 50/50 Entscheidung halt.

    Unabhängig davon wirkte Winkmann einigermaßen überfordert. Es war aber auch nicht die einfachste Partie, denn er wurde des öfteren stark gefordert und musste einige knifflige Sachen entscheiden. Diskussions-Themen waren ja nicht nur der Strafstoß, sondern auch der Freistoß kurz vor dem 1:1.

  12. Die Zweifel an der Strafbarkeit des Sakai-Handspiels kann ich nicht nachvollziehen. Ich weiß aber nicht, ob das eine Frage der Regelauslegung oder der Wahrnehmung der Situation ist.

    Ich seh da einen idealtypischen Fall von vergrößerter Körperfläche. Sakai rutscht mit dem um den Arm verlängerten Körper vor seinen Gegenspieler, und vergrößert unter in Kaufnahme eines Handspiels seine Chance, den Torschuss bzw. das Vorbeilegen abzuwehren. Ich halte die Armhaltung auch nicht für natürlich, oder zumindest nicht für zwangsläufig beim Tackling. Sakai merkt, dass er ins Leere rauscht, schaut dem Ball hinterher und wendet sich dabei mit seinem Oberkörper in dessen Richtung. Deshalb kommt es zum Abstützen und Abstoppen des Rutschens. Hätte sich der Ball auf Höhe seiner Füße befunden, wär er noch weiter gerutscht, und sicher nicht so liegen geblieben. Dass er den Handlungsablauf in der Schnelligkeit nicht bewusst erfasst hat, ist wohlmöglich so, aber das trifft doch auf fast alle Handspiele zu. Und im Vergleich z.B. zu der Geschwindigkeit, in der beim ersten Dominguez-Handspiel der Ball von Müller an Dominguez Oberschenkel und dann an die Hand prallt, erscheint mir die Szene eher im Zeitlupen-Tempo abzulaufen. Also wenn man sie jeweils in Echtzeit betrachtet.

    Nun gut, jetzt aber zur Frage: Wenn der Schiri hier -ob berechtigt oder nicht- auf Strafstoß entscheidet, hätte es nicht Rot geben müssen wg. Vereitelung einer klaren Torchance? Kruse befand sich doch einschussbereit am 5m-Raum allein vom Torwart.

    • Die Frage, inwieweit eine Hand- bzw. Armbewegung regeltechnisch einwandfrei ist – also zum »natürlichen« Bewegungsablauf etwa beim Kopfball oder Tackling gehört – oder eine Vergrößerung der Körperfläche darstellt, kann man je nach Fall zweifellos leidenschaftlich diskutieren. Etwas eingeengt (respektive präzisiert) werden die mit dieser Frage verbundenen Spielräume durch die jeweils offizielle Regelauslegung. In diesem Sinne bin ich selbst gespannt, wie man beispielsweise die Handspiele von Dominguez und Sakai beim DFB sieht. Dazu wird mit großer Wahrscheinlichkeit etwas in der nächsten DFB-Schiedsrichter-Zeitung stehen, die allerdings leider erst am 14. Oktober erscheint.

      Zur Frage der persönlichen Strafe für Sakai: Die Vereitelung eines definitiven Treffers hätte hier nur vorgelegen, wenn Sakai durch sein Handspiel einen Torschuss blockiert hätte, der sonst direkt in den Kasten geflogen wäre. Die Blockade eines Zuspiels zu einem einschussbereiten Spieler genügte da nicht.

      • Hat letzteres denn eine Grundlage im Regelwerk? Dort ist doch wie beim Foulspiel vom Verhindern eines Tores oder einer klaren Torchance die Rede.

        Und hier war es ja auch so, dass Max Kruse bereits in Besitz des Balles war, ihn an Sakai vorbeigelegt hat bzw. hätte, und am Torschuss zunächst nur dadurch gehindert wurde, dass der Ball durch die herumliegende Hand versprungen ist. Als er dann doch zum Schuss kam, war die klare Torchance bereits vorbei, weil Zieler mittlerweile direkt vor ihm war.

        • Ich meine, von einer hundertprozentigen Torchance kann hier eigentlich nicht gesprochen werden. Schau mal, das ist die Situation im Moment des Handspiels: http://fokus-fussball.de/wp-content/uploads/2013/08/BMGH96.jpg

          Ich hatte dich eben (warum auch immer) fälschlicherweise so verstanden, dass Sakai das Zuspiel zu einem einschussbereiten Gladbacher verhindert hat. Jetzt begreife ich, dass du Kruse selbst meinst (ich hatte die Szene nicht mehr genau im Kopf und habe deshalb noch einmal nachgeschaut). Der Winkel zum Torschuss war nicht optimal (bzw. wäre nicht optimal gewesen), weil sich die Szene am Torraumeck abspielte und Zieler zusätzlich aus seinem Kasten geeilt kam. Somit wurde eine gute, vielleicht auch eine sehr gute Torchance vereitelt, aber keine hundertprozentige.

          • Das Standbild täusch ein wenig, weil es die Szene zeigt, nachdem der ball abgefälscht worden ist. Max Kruse wäre ja mit dem Ball nach innen gezogen, hätte der Arm nicht im Weg gelegen. Der Winkel wäre also wesentlich stumpfer gewesen, und der Torwart nicht so nah, da der Ball weiter innen und weiter weg vom Tor gewesen wär. Ich glaub, der Max hätte den gemacht, auch wenn er den rechten Fuß hätte nehmen müssen.

            Aber da kann man natürlich drüber streiten…

          • Ich denke Alex hat mit seiner Auslegung zur Rotwürdigkeit des Handspiels Recht. Es war eine sehr gute Torchance, die verhindert wurde, aber eben keine 100%ige. Möglicherweise hätte sich auch der Spieler von Hannover, der sich Richtung lange Ecke orientiert, da noch reinwerfen können. Die Mannschaftsstrafe Elfmeter plus die persönliche Strafe für den Spieler (hat er gelb bekommen? Weiß ich nicht mal) halte ich für angemessen, auch weil man das gegenüber richtigen Notbremsen (Handspiel auf der Torlinie) noch abgrenzen können sollte.

            Und wenn ich ehrlich bin, eine bessere Torchance als dass sich Filip Daems den Ball auf den Punkt legen darf, kann ich mir nicht vorstellen ;-)

            Sascha
            vollraute podcast

          • Der ist ja nun auch unvermeidlich, wenns darum geht, um eine wieviel %-ige Chance es sich gehandelt hätte, wenn sie nicht durch Umsensen oder Handspielen verhindert worden wäre.
            Ich find ja sogar auch gut, dass es kein Rot gab. Erstens, weil es schöner ist, gegen 11 Leute zu gewinnen (wenns 3:3 ausgegangen wäre, sähe ich das wahrscheinlich weniger großzügig), und zweitens, weil ich so eine Strafe als für zu hart empfinden würde.
            Aber hier geht es ja nicht ums Empfinden, sondern ums Regelwerk…
            Kann es sein, dass das Verhindern der klaren Torchance bei Handspiel enger gefasst wird als beim Handspiel? Also dass wenn Sakai Kruse ein Bein gestellt hätte, es eher einen Platzverweis gegeben hätte.
            Spontan hatte ich bei der Szene auch nicht an Rot gedacht, bei Foul hätte ich das glaub ich schon.

          • Das Regelwerk sieht einen Platzverweis bei Vereitelung »eines Tors oder einer offensichtlichen Torchance« vor (wobei »offensichtlich« in der Praxis mit »hundertprozentig« übersetzt werden kann). Ob diese Voraussetzung jeweils gegeben ist, muss dann eben der Schiedsrichter entscheiden, und sobald er auch nur den Hauch eines Zweifels hat (die in diesem Fall, wie ich finde, allemal angebracht waren), soll er keine Rote Karte zeigen. Den Eindruck, dass diese Regelung bei Handspielen enger gefasst wird, habe ich eigentlich nicht; insgesamt kommt es einfach wesentlich seltener vor, dass tatsächlich ein Tor oder eine glasklare Torchance durch ein Handspiel verhindert wird.

  13. Hallöchen.

    Ich würde mich freuen, wenn ihr diese Wortmeldung von mir bezüglich des Handelfmeters bei B04 – BMG am dritten Spieltag be- oder widerlegen würdet.

      • Ach, völlig vergessen (frag doch noch mal nach – die sind teilweise doch ziemlich überarbeitet).

        Es ging um den gegen Arango gepfiffenen Handelfmeter. Ich hatte dazu folgendes gedichtet:

        Ich muss ja zugeben, dass ich mittlerweite jeden mute, der über Schiedsrichterentscheidungen sprechen möchte und bei dem ich gleichzeitig den Eindruck habe, er würde Collinas Erben nicht hören.

        Jedenfalls: Es gab hierzu einen “Präzedenzfall” in der letzten Saison beim Spiel Freiburg-Nürnberg. Auch damals wurde auf strafwürdiges Handspiel entschieden. Und die allgemeine Meinung ging im Nachhinein nach meiner Beobachtung dahin, dies als falsch zu werten.

        Wir hatten dies nun zweimal und beide male haben Bundesliga-Schiedsrichter (bei aller Kritik: Die sind mit Sicherheit fitter als jede von uns) insofern falsch entschieden. Deshalb fällt es mir bei aller Wut schwer, einen echten Vorwurf zu empfinden. Anscheinend ist die aktuelle Auslegung so schwierig, das es einem menschlichen Hirn nicht mehr möglich ist, bei der ganzen Arm-Über-Kopf- und Vergrößerung-Der-Körperfläche-Problematik auch noch diese Ausnahme von der Ausnahme zu parsen. Diese ganze Auslegungsarie bedeutet ja nichts anderes als an sich offenkundig unabsichtliche Handspiele als absichtlich im Sinne der Regel zu werten, weil eine bewusst vorgenomme Bewegung (das Abspringen) zwingend zu unbewussten Folgebewegungen führt (den Armbewegungen), welche einen Kontakt zwischen Arm und Ball begünstigt – und mithin bei Nicht-Ahndung dem Verteidiger einen Vorteil verschaffen würde. Da wird aus einem allenfalls Fahrlässigkeitsvorwurf mal eben eine Absicht im Sinne der Regel.

        Damit, dass dies dann wieder nicht gelten soll, wenn sich diese Ereigniskette von hinten kommend realisiert, also mein präfrontaler Kortex wäre bei dieser geforderten Entscheidungsgeschwindigkeit auch überlastet.

        Ist natürlich jetzt schon etwas her.

        • …und – wie ich zwischenzeitlich untertänigst feststellen durfte (vielen Dank) – zum großen Teil bereits in der jüngsten Folge beantwortet.

          Vielleicht nehmt Ihr den Rest ja mal als Diskussionsansatz. Falls Ihr Bock habt.

  14. Mich würde mal interessieren ob ihr der Meinung seid, dass in der Liga Trends zu beobachten sind.

    1. Mehr Elfmeter als sonst
    2. Mehr Fehlentscheidungen bei Abseits
    3. Deutlich höhere Fehlquote bei Fouls und Kartenvergabe

    Wie steht es denn bei der Bundesliga im internationalen Vergleich? Wie ist das allgemeine Spiel in Deutschland im Verhältnis zu beispielsweise Spanien, England und Italien? Gilt noch das alte Vorteil, dass in England der härteste Fußball gespielt wird?

    Gruß,
    Joachim

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