CE15 – Vergrößerte Körperflächen

Nach urlaubs- und arbeitsbedingter Pause haben Alex und ich endlich wieder eine neue Folge von Collinas Erben. Wir haben uns an die Beantwortung von Hörerfragen, an aktuelle Aufreger und an zwei wichtige Punkte der Abseitsregel gewagt.

Musik: Tha Silent Partner – P Pulsar (Album Version)

Links:

Shownotes:

0:00 Ein Intro vom Rautenradio – 2:30 Thomas Tuchel ist ratlos – 3:20 Zwei Bekenntnisse – 4:40 Antworten auf Fragen von Hörern und Lesern – 19:20 Manuel Friedrich ist sauer – 19:50 Borussia Mönchengladbach – Werder Bremen: Der bemerkenswerte Auftritt von Wolfgang Stark und seinem Assistenten Jan-Hendrik Salver – 29:00 1. FSV Mainz 05 – Bayer 04 Leverkusen: Handelfmeter oder nicht? – 32:00 Zur veränderten Regelauslegung beim Handspiel – 37:35 Was ist eine »natürliche« und was eine »unnatürliche Handbewegung«? – 41:40 Was bedeutet »Vergrößerung der Körperfläche« beim Handspiel? – 46:15 Wie definiert man »Absicht« beim Handspiel? – 58:40 Florian Meyer ist sich sicher – 1:00:10 Abseits (I): Was ist eine »neue Spielsituation«? – 1:05:00 Abseits (II): Was heißt »aktiv«, was »passiv«? (Mit Beispielen aus der jüngeren Vergangenheit.) – 1:19:40 Thomas Tuchel ist immer noch ratlos – 1:20:20 Ein paar Nachträge – 1:32:00 Vorschau

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31 comments » Write a comment

  1. Pingback: Die Blog- & Presseschau für Mittwoch, den 13.03.2013 | Fokus Fussball

  2. Sehr gut, Männer. Sehr interessant, genau die Themen, über die ich bei regelmäßiger Fußballverguckung mit meinen Kumpels diskutiere.

  3. Kurze Frage: Bei einem direkten Freistoß sich also lieber mal auf Verdacht den Unterleib wegschießen lassen, um ein absichtliches Handspiel zu vermeiden ?

    • In letzter Konsequenz: ja. Das ist übrigens auch der Grund, warum man es kaum noch sieht, dass sich Spieler in der »Mauer« die Hände vor den Unterleib halten, um ihn zu schützen.

      • Sollte man sich mal wie beim Eishockey über Einführung von Tiefschutz und Konsorten Gedanken machen, das würde das Spiel dann natürlich langsamer machen, weil jeder Spieler noch mehr an Masse mit sich herum schleppen muss.

        Wenn einem Spieler der Unterleib wirklich weggeschossen wird, dann unterbricht der Schiri ja direkt danach die Partie wegen des verletzten Spielers und zeigt vorher natürlich in erster Konsequenz auf den Punkt – weil er ja so laut Regeln entscheiden muss. Finde sowas nicht im Sinne der Regel, wenngleich man sicherlich den Ball anders ablenkt mit unerlaubter “Schutzhand”, als wenn einem die Kugel mit 150 Sachen in die Weichteile knallt…

    • Kommt drauf an, ob die Hand da noch was vergrößern kann oder ob es auch schon so groß genug ist.

  4. Mal ein Lob außer der Reihe: Ich finde es schön, dass ich bei Euren Dateien nie Meta-Dateien nachtragen muss (für die bequeme Abspielgerät-Bedienung). So, und jetzt gehe ich mir das auch anhören…

  5. Pingback: Die Blog- & Presseschau für Donnerstag, den 14.März 2013 | Fokus Fussball

  6. Hallo,
    Danke für den interessanten Podcast.

    Zu einigen Punkten würde ich gerne ein paar Anmerkungen los werden.

    1. Nachspielzeit (bei Hinspielen) als Ermessensfrage
    Es ging um die Frage der Nachspielzeit bei Europapokal-Hinspielen, als Folge von eindeutigem Zeitschinden einer Mannschaft. Eure Meinung war sinngemäß, dass der SR ermessen soll, ob die Nachspielzeit jetzt eher die Chance bzw. Gefahr eines weiteren Tores besteht, bzw. Sich bei dem nicht schindenden Team erkundigen soll.
    Ich halte das für Quatsch. Sowohl dass der Sr das abwägen soll ( kann er nicht) , als auch die Vorstellung der Nachfrage ( bei wem denn?)

    1.1. Ermessensspielraum generell
    Ich denke generell sollte der Ermessensspielraum immer so klein wiemöglich gehalten werden, in er den SR zwangsläufig in den Mittelpunkt der Diskussionen bringt. Oft halte ich es auch für unnötig. Beispiel Rückpass. Wieso schreibt man nicht eindeutig fest, dass jeder Rückpass mit dem Fuß vom Torwart nicht aufgenommen werden darf? Dann ist die Situation sowohl für den SR und, was auch nicht vergessen werden sollte, für den TW.

    2. Regeländerungen bzw. Änderung der Regelauslegung
    M.E. kann man bei Änderungen der Regelauslegung Muster erkennen, die daran Schuld sind, dass sie des Öfteren für mehr Verwirrung als Klarheit sorgen. Der erste Punkt sind dämliche Bezeichnungnen, über die dann, z.B. Bei Euch stundenlang diskutiert werden kann.

    2.1. Handspiel
    Die Begriffe “unnatürliche Handbewegung” sowie “Verbreiterung der Körperfläche” sind für sich schon so unklug, dass es zu Diskussionen kommen muss.
    Für mich ist jede Handhaltung “natürlich”, insbesondere, wenn Sie dazu dient Kopf oder Geschlechtsteil zu schützen.
    Die Hände ( insbesondere die Arme) verbreitern den Körper doch eh, auch z.B. bei angelegtem Arm.

    2.2.
    Beim Thema Abseits war es ähnlich. durch die Einführung der Begriffe “aktiv” und “passiv” wurde der Eindruck einer bahnbrechenden Neuerung erweckt, dabei war es nie strittig, dass im Abseits zu stehen grundsätzlich keinen Regelverstoß darstellt. Darauf sollte man bei der ganzen Diskussion mal hinweisen: die Begriffe aktiv und passiv kommen in der Regel selber ja gar nicht vor, sondern lediglich in der Regelauslegung.

    2.2.1.
    Noch besser ist die “neue Spielsituation”. Hier wird nämlich etwas bewusst falsch bezeichnet. Wenn ein Spieler in aus einer vorangegangen (passiven) Abseitsposition einen Vorteil zieht (z.B. Wenn der Ball direkt von einem nicht abseits stehenden Spieler nach innen gepasst wird) ist es eben keine neue Spielsituation! Ihr sagt, dass in Eurem Podcast ja quasi wörtlich selber.
    Jeder, der die Regel und das Spiel versteht hält das für ein irreguläres Tor.

    Ich habe auch noch ein paar Fragen
    1. In Zusammenhang mit der Nachspielzeit: wieso,misst man die Spielzeit nicht netto? Dann würde man sich die Diskussion um zeitspiel direkt komplett sparen. Weiterhin würde einem so peinliche Aktionen erspart, wie die von Manuel Neuer (vermutlich seine stärkste der letzten Wochen ) , als er sich beim 2:0 für Arsenal geistesgegenwärtig auf den Ball hinter der Linie stürzte um wertvolle 5 Sekunden rauszuholen. Ebenso sind “taktische” Wechsel in der Nachspielzeit,die max. 10 Sekunden bringen (oder werden Wechsel nicht eh nachgespielt?) ein m.E. Unwürdiges Schauspiel.

    2. Wie konnte die Einwurfregel so eine überzogene Bedeutung bekommen? Ich finde ein Einwurf ist im Grunde ein Nachteil ( insbesondere in unteren Ligen). Er folgt auf eine Art Regelverstoß, nämlich eine Mannschaft hat sich nicht an die Spielfeldgrenze gehalten. Ich verstehe erstens nicht, wieso man überhaupt eine sportartfremde Technik benutzen muss. Ich kenn kein vergleichbares Beispiel ( man stelle sich vor, Handballer müssten den Ball dann reinschießen!) Und dann noch so ein Bohei drum zu machen von wegen beide Füße am Boden usw. Noch viel weniger.

    3. Woher kommt dieses “Leo” rufen und warum wird das rufen von “hab ich” bestraft?Ich habe eine Theorie dazu, aber das wird mir langsam echt zu lang.

    Viele Grüße

    Martin

    • Vielen Dank für die Anmerkungen und Fragen. Das ist ein bisschen zu viel Holz für eine schriftliche Antwort, aber wir nehmen die Punkte gerne in der nächsten Podcastfolge auf und gehen ausführlich auf sie ein.

    • Das ist Geschmackssache, aber ich gehe da mit Herrn Feuerherd, der mir eher ein Freund der weiten Ermessensspielräume zu sein scheint. Wir erlauben uns schon den Luxus, dort permanent ausschließlich mit der Leitung des Spiels der anderen beschäftigte Menschen herumlaufen zu haben – dann brauchen wir die nicht noch zu bloßen Subsumtionsautomaten erniedrigen.

      Wenn irgendwann der Trend zur Automatisierung zwecks absoluter Fehlervermeidung geht, dann wird man dies immer noch so sehen können. Und wohl auch müssen.

  7. Hallo,

    ein Frage hab ich: mir scheint, dass die schnelle Ausführung eines Direkten Freistoßes immer seltener geschieht, was zum einen daran liegt, dass die Spieler der gegnerischen Mannschaft sich unverschämt (und unsportlich) dicht vor den Ball stellen, meist sogar extra hinlaufen. Ist da angedacht, etwas an den Regeln zu ändern (z.B., dass sich nach einem Pfiff und der sichtbaren Entscheidung in welche Riuchtung gespielt wird, sich der Gegner dem Ball nicht mehr nähern darf innerhalöb eines 9,15m-radius oder so)? Und zum anderen meine ich zu beobachten, dass immer mehr Schiris klare Anweisung geben, dass erst ab Wiederanpfiff der Freistoß ausgeführt werden darf, mir scheint, um selber eine eher sortierte Situation wiederzufinden, als sich im Chaos einer unfertigen Spielsituation zurecht finden zu müssen. Täusch ich mich?

    MfG Christoph

  8. Handspiel: Ich bin da in Widersprechenslaune (inhaltlich, wenn der Schiri-Obmann das so sieht, wird das schon so mit der derzeitig herrschenden Auslegung übereinstimmen). Sowohl Eure Erläuterungen, als auch die Einspielungen verstehe ich so, dass absichtliches Handspiel im Grunde mit fahrlässiger Inkaufnahme des Handspiels zu übersetzen ist. Und im Rahmen des Fußballs (bevor die Jurastudenten aufheulen) finde ich das auch eine stimmige Auslegung. Die wörtliche Absicht, also die willkürliche Handbewegung mit dem eigentlichen Ziel, mit der Hand an den Ball zu kommen kann nicht ausschließlich gemeint sein, denn dann gäbe es nur mit Rot zu ahndende Handspiele. Und da der Schiedsrichter keine Ermittlungen anstellen kann, kommt man auch mit billigender Inkaufnahme nicht sehr weit. Da kann man schon mal letztlich zu Absicht = Fahrlässigkeit kommen.

    Aber bei den beiden Beispielen gehe ich immer noch nicht mit. Natürlich bekommt Makiadi den Ball von hinten an die Hand. Aber ganz kurz vorher kam den Ball noch von vorne – und da waren die Hände auch schon oben. Ich sehe nicht ein, warum die Inkaufnahme des Kontaktes durch Makiadi anders beurteilt werden soll, nur weil der Ball ihn nicht auf seinem weiten Weg von vorne tritt, sondern erst nachdem er von dem unmittelbar hinter ihm stehenden Spieler abprallt.

    Und zu Friedrich(?): Ich höre immer (gesehen habe ich es nicht): “Man sehe doch, er habe noch versucht, den Arm anzulegen!” Jetzt mal denklogisch. Wenn er es noch versucht hat – dann hat er es offensichtlich nicht mehr geschafft, oder? “Moment, ich nehme mal die Krähenfüße von der Straße, nachher fährt da noch einer drüber – oh, mist, zu spät.” hilft mir später auch wenig.

  9. Abseits: Da wird meine Laune immer schlechter.Sicher, ich akzeptiere mittlerweile, dass die Regel so und nicht anders ausgelegt wird. Einen Sinn kann ich darin nicht erkennen.

    Das mag wieder von meiner Herkunft vom Eishockey herrühren, wo man Traffic vorm Torwart erzeugt, um überhaupt noch eine Chance zu haben, mal an ihm vorbei zu kommen. Aber mir ist nicht ersichtlich, wie das keinen Einfluss nehmen kann, wenn man dem Torwart in der Blicklinie steht. Wie Huntelaar: Überspitzt formuliert nimmt der ja schon gravitativen Einfluss auf die Flugbahn. Wie kann das Weidenfeller nicht stören?

    Überhaupt nimmt man als potentielle Anspielstation doch immer Einfluss auf Torwart und Feldspieler des Gegners. Und sei es, weil sie sich im Geiste mit einem beschäftigen müssen. Nicht zuletzt spielt man deshalb Überzahlsituationen doch auch so aus, dass die verteidigende Mannschaft sich mit mehreren eigenen Handlungsalternativen konfrontiert sieht. Wenn es also nach mir ginge: Eingriff, somit strafbares Abseits immer dann, wenn ich mich im Blickfeld der aktiv verteidigenden Spieler befinde und – ungeachtet der Abseitsstellung – eine realistische Gefahr darstelle. Aber nach mir geht es ja nicht.

    ps: Vielen Dank für das Eingehen auf die bisherigen Fragen.
    pps: Ich habe den Bericht über die aktuelle Lage im Fall Stegemann vermisst. Nicht das Ihr denkt, das Interview würde hier nicht mehr mit Spannung erwartet.

    • Besten Dank für die Ausführungen zu Abseits und Handspiel. Auch die werden wir in der nächsten Folge aufgreifen. (MIr fehlt gerade etwas die Zeit für schriftliche Antworten, deshalb lieber mündlich, bitte um Verzeihung fürs Vertrösten.)

  10. @ sternburg: um nicht zu vergessen das der Linienrichter im Zweifel zu 95% gegen den Angreifer agiert. Wenn ich mich nicht täusche, besagt aber die Regel das im Zweifel FÜR den Angreifer agiert werden sollte. Was man da aber Woche für Woche sieht…
    Auf der anderen Seite, werden alle strittigen Situationen nach dem Spiel von den Medien quasi seziert und wehe da stand einer beim Abspiel mit der Nase oder mit der Ferse im Abseits, da wird das dann schön dem gegnerischen Trainern unter der Nase gerieben… und schon bekommen sie was sie wollen, nämlich Zirkus. Kein Wunder das die Linienrichter lieber auf “nummer sicher” gehen und die Fahne lieber öfter heben… ein Witz eigenlich sowas…

    • Woher weißt du, dass »der Linienrichter im Zweifel zu 95% gegen den Angreifer agiert«? Woher weißt du überhaupt, wann ein Assistent Zweifel hat? Gibt es statistische Auswertungen, die den »Witz«, von dem du sprichst, belegen?

      Und was man da »Woche für Woche sieht«, ist eine höchst bemerkenswerte Zahl an korrekten Abseitsentscheidungen. Höchst bemerkenswert deshalb, weil es beim Abseits inzwischen fast immer extrem knapp zugeht. Und das bei höchster Geschwindigkeit und teilweise gegenläufigen Bewegungen von Abwehrspielern und Angreifern.

      Aber mach doch einfach selbst mal den Test: http://bit.ly/XNlxMA — Und jetzt stell dir vor, dass dich bei deinen Entscheidungen 50.000 Leute niederbrüllen, die Spieler bedrängen und die Trainer beschimpfen. Da wird der Witz schon weniger lustig, nicht wahr?

  11. Hallo,

    ich hätte eine Frage zu der besprochenen Abseitsentscheidung im Bremen – Gladbach Spiel.

    Wenn jetzt vom Torwart eine Aktion ausgeführt worden wäre, die mindestens eine Verwarnung erfordern würde.

    Würde sich dann die Verwarnung erübrigen, weil ja ein Regelverstoß vorweg gegangen ist?

    In wieweit spielt hier auch die Schwere des Fouls eine Rolle?

    • Die Verwarnung bzw, der Feldverweis erübrigt sich in solchen Fällen immer dann, wenn die Aktion als solche nicht verwarnungs- bzw. feldverweiswürdig war. Anders gesagt: Die Schwere des Fouls spielt in der Tat eine Rolle. Kommt es nach einem Abseits beispielsweise zu einem brutalen Foul, dann gibt es Rot – nicht wegen der Torverhinderung (denn die ist ja nicht mehr gegeben), sondern eben wegen der Attacke an sich. Ein »Allerweltsfoul« dagegen würde hier nicht zu einer Karte führen.

      • Zur ersten Frage: Nein, das stimmt nicht. Ich habe keine Ahnung, welche Regelauslegungsänderung er meinen könnte, aber wie auch immer: Welz’ Entscheidung war völlig korrekt. Beim Pass stand Son im Abseits, anschließend ist der Ball unkontrolliert abgefälscht worden, und damit wird eine Abseitsstellung nicht aufgehoben. Ob der Augsburger den Ball hätte kontrollieren *können*, ist unerheblich, entscheidend ist, was er getan *hat*.

        Zur zweiten Frage: Etwas unglücklich kommentiert, aber hier hat offenbar ein Schiedsrichter-Assistent mal wieder auf aktives Abseits wegen eines Eingriffs ins Spiel in Form einer Sichtbehinderung entschieden – möglicherweise, weil Lewandowski tatsächlich recht nah an Baumann stand und dieser den Ball deshalb erst im letzten Moment gesehen hat. Solche Sachen sind zuletzt eigentlich kaum noch gepfiffen worden.

  12. 1) Ah, schau an. Und ich wollte schon die Druckerpressen anhalten.

    2) Meine Meinung dazu ist ja bekannt. Es ist also durchaus möglich, sowas als aktiven Eingriff zu werten? Warum – so mein Eindruck, und ich will ja dem versprochenen mündlichen Erörterungen nicht vorgreifen – wird das dann nicht immer so gehandhabt? Was war hier anders?

  13. Hallo,
    habe es kürzlich schon mal auf Twitter erwähnt – seit kurzem pendle ich wieder mit dem Auto zur Arbeit und komme dadurch endlich mal in den Genuss diverser Podcasts, u. a. auch Collinas Erben. Vielen Dank für Unterhaltung und viel Erhellendes!
    Ziemlich spooky fand ich dann allerdings, dass ich auf der gestrigen Heimfahrt just in dem Moment ein Stauende erreichte, als Klaas kurz vor Ende der aktuellen Folge “vielleicht steht ja auch der eine oder andere gerade im Stau” sagte… ;-)

    Zwei Fragen kamen mir beim Zuhören, allerdings fällt mir jetzt nur noch eine ein, die andere folgt dann ggf. später.

    Zum Abseitsthema. Alex hat ja ausgeführt, dass eine Abseitsstellung mittlerweile erst dann als “aktiv” angesehen und abgepfiffen wird, wenn der betreffende Spieler den Ball auch tatsächlich berührt. Als Beispiele für Situationen, wo Spieler zwar im Abseits standen und auch durchaus irgendwie am Geschehen beteiligt waren, aber eben nicht abgepfiffen wurde, wurden u. a. der Kopfballtreffer von Martinez nach Ecke, als mehrere Mitspieler im Abseits standen, genannt oder auch eine Szene als ein im Abseits stehender Spieler dem Torhüter die Sicht versperrte. Im Zusammenhang mit dem Martinez-Tor wurde sogar vermutet, dass die Spieler mittlerweile gezielt bei solchen Situationen im Abseits stehen, als taktischer Kniff gewissermaßen.
    Wenn man das nun mal weiterspinnt, was würde in der folgenden Szene passieren: langer Ball aus der eigenen Hälfte, ein einziger angreifender Spieler steht klar im Abseits, rennt aber dem Ball hinterher. Die gegnerische Verteidigung erwartet ob der Offensichtlichkeit der Abseitsstellung, dass der SR-Assistent die Fahne hebt. Der Angreifer berührt den Ball aber nicht und zwischenzeitlich kommt ein zweiter Angreifer (vorher nicht im Abseits) angesprintet, nimmt den Ball und erzielt ein Tor.
    Alex’ Ausführungen nach zu urteilen, könnte das ja so geschehen, aber andererseits möchte ich fast wetten, dass es nie soweit kommen würde, weil der Assistent das Abseits schon in dem Moment signalisiert, wenn der erste Angreifer dem Ball hinterhergeht und nicht erst, wenn dieser tatsächlich den Ball berührt.
    Ist das Dem-Ball-Hinterherrennen schon als entscheidendes Eingreifen ins Spielgeschehen zu werten? Aber was ist daran “entscheidender” als das Verhalten der im Abseits stehenden Spieler in den o. g. Beispielen?
    Oder liege ich einfach nur falsch mit meiner Behauptung, dass das frühzeitig gewunken wird?

    Danke und Grüße!

    • Wenn es tatsächlich nur ein einziger Angreifer ist, der da auf weiter Flur steht, und der auch noch dem Ball hinterherläuft, wird der Assistent zweifellos die Fahne heben. Anders war es noch beim Confederations Cup 2005, da wurde in einem solchen Fall tatsächlich so lange gewartet, bis klar war, ob der auch wirklich den Ball spielt. Daraufhin gab es massive Beschwerden, weil die Stürmer sich teilweise die Lunge aus dem Leib liefen, nur um bei der Ballannahme schließlich die Fahne des Assistenten sehen zu müssen. Also hat man das wieder geändert.

      Beim Spiel Gladbach – Dortmund kürzlich gab es eine grenzwertige Situation, weil der lange Ball eigentlich nur de Jong gelten konnte, der sich im Abseits befand und dann auch noch zum Ball lief, bevor er schließlich doch abdrehte und ein nicht im Abseits stehender Mitspieler den Ball übernahm. Manchmal ist es eben nicht so einfach, aber in dem von dir konstruierten, recht eindeutigen Fall wäre die Fahne wohl schon oben, bevor da einer von hinten gelaufen kommen könnte.

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