CE97 – Wir schiedsen, ihr schiedst


Die Bundesliga macht gerade eine Länderspielpause, und wir nutzen das, um aus der Schiedsrichter-Perspektive auf die ersten sieben Spieltage dieser Saison zurückzublicken, die für die Referees einigermaßen turbulent begann. Wir widmen uns aber auch mal wieder den Unparteiischen im Amateurfußball, mit vielen O-Tönen, die »Zeiglers wunderbare Welt des Fußballs« eingeholt hat, und bemerkenswerten Geschichten. Außerdem berichtet Alex über ein spannendes Sportrechtsseminar im Allgäu, und unser Außenreporter Maik hat einen Bundesliga-Schiedsrichter vor das Mikrofon bekommen, der begründet, warum er den Begriff »Kölner Keller« so gar nicht mag. Am Ende erfahren wir außerdem aus berufenem Munde, warum Eintracht Frankfurt 1992 Deutscher Meister geworden wäre, wenn es Collinas Erben damals schon gegeben hätte.
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Musik: Tha Silent Partner – P Pulsar (Album Version)

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Links: Die Rheinpfalz weist per Videobeweis nach, dass es in Mölschbach keinen Videobeweis gab — Zeiglers wunderbare Welt des Fußballs begleitet Amateurschiedsrichter bei einem Spiel: Jonah Besong, Heinz Heßling, Uwe Bresch, Bektas Bicici — Das Spiel des Lebens von Basti Red — Der Leserbrief des Schiedsrichters Arnim Renner an die Berliner Fußballwoche — Das offizielle Regelheft der FIFA — Die Kolumnen von Collinas Erben auf n-tv.de — Collinas Erben bei Twitter und bei Facebook

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7 comments » Write a comment

  1. Nochmal zu Bayern – Hoffenheim und den wiederholten Strafstoß. Würdet Ihr meiner folgenden These zustimmen:

    Damit existieren zwei unterschiedliche Maßstäbe für die Frage, ob der VAR eingreifen soll: a) Klarer Fehler und b) Erheblichkeit des Spielerhandelns. Je nachdem, ob es um die _Ausführung_ eines Strafstoßes geht oder nicht.

    (händischer Trackback)

  2. Noch eine Bemerkung: Ich bin noch lange nicht durch mit der Folge (und kenne bisher nur Eure Einschätzung zu Besong), musste aber bei den ZwWdF-Videos schmulen. Was eine großartige kleine Zusammenstellung. Und was für hübsch gemachte vier Videos (die für mich alle auch deutlich länger hätten sein können). Ich habe ZwWdF schon seit Jahren quasi überhaupt nicht mehr auf dem Schirm. Umso größeren Dank für diesen Hinweis.

    Was für unterschiedliche Typen:

    – Vorweg Jonah Besong. Was ein Sportler. Bringt mich in den Bereich, wo mein – in vielen Jahren an Jubelvideos von Gladbacher Neuverpflichtungen gestähltes – Misstrauen gegenüber Youtube-Highlight-Videos mir leise zuraunt: “Ja, das kann ja jeder so günstig zusammenschneiden”. Aber ganz im Ernst: Der wirkt, als ginge für ihn der Weg nach ganz, ganz oben. Wahnsinnig souveräne Ausstrahlung. Den Faktor Alter und derzeitige Stufe auf der Karriereleiter kann ich natürlich nicht einschätzen. Für mein sehr rudimentäres Verständnis scheint mir aber auch dies zu passen. Hätte ich zukünftig gerne ein Auge drauf.

    – Dann Heinz Heßling. Was ein Typ, Alter. Riesiger Spaß für Jung und Alt. “Irre sympathisch”. Und so viel gelebte Liebe für den Amateurfußball. Ich glaub, von dem würde ich mich wirklich gerne schiedsen lassen. Trotzdem immer der Gedanke: Ich fürchte, hier in Neukölln et al käme er mit der Art bei einigen Spielen nicht gut an. Oder überhaupt nach dem Spiel nach Hause. Ich fürchte, bei solchen Typen muss man als Schiri-Obmann (btw: Heißt das beim Fußball auch so?) ein sehr genaues Auge auf die Ansetzungen haben.

    – Danach Uwe Bresch. Der… halt auch da ist. Einer muss es ja machen. Pfeift er das nicht, dann pfeift es im Zweifel keiner. Also auch für ihn jede Menge Respekt. Und so krass oberhalb seines Niveaus an Spielleitung schienen mir, mit Verlaub, die fußballerischen Fertigkeiten der geschiedsten Fußballerinnen auch wieder nicht zu sein.

    – Und zum Ende Bektas Bicici. Der… ich weiß gar nicht, wie ich das Beobachtete in Worte fassen soll (übrigens der Beitrag, der aus meiner Sicht am meisten darunter litt, dass er für ein sinnvolles Porträt dieses interessanten Charakters und Schiedsrichters viel zu kurz war). Ich will es mal so formulieren: Ich vermute, die Differenz zwischen dem, wie ernst der Schiedsrichter seine Tätigkeit nimmt und dem, wie ernst die geschiedsten Sportler ihre Tätigkeit nehmen, dürfte global nur sehr selten so groß sein wie in diesem Spiel. Und ich vermute außerdem, würde man spaßeshalber mal für ein Kreisliga-Spiel Herrn Bicici zwei Schiedsrichter-Assistenten und eine komplette VAR-Ausstattung zur Seite stellen, an seiner Spielleitung würde sich exakt nichts ändern. Er ist seinen Spielern körperlich so weit überlegen, er ist sowieso immer auf Ballhöhe. Er braucht das nicht. Meine ich übrigens alles völlig wertfrei. Ich stelle das nur fest. Eine Rand-Anmerkung noch an die ZwWdF-Redaktion: Ich hab mir vor Jahren bei meinem Studenten-Nebenjob als Aufsteller von mobilen Parkverbotsschildern mal denselben rechnerischen Spaß erlaubt. Ich kam dazu, dass ich innert eines Arbeitstags mit meinen Händen in der Summe mehrere Tonnen Gewicht transportiert hatte. So ein Arbeitstag kann lang sein und Addition ist krasser Scheiß. Ich war natürlich sehr viel jünger und ich will den Dönerspieß auch nicht kleiner reden, als er ist. Trotzdem vielleicht nicht jedem Superlativ auf den Leim gehen.

    Was ich allerdings aus diesen Videos gelernt habe: Es gibt eine Vorgabe des DFB für unterklassige Amateurfußballspiele, in jedem Fall ein würdiges Einlauf-Prozedere durchzuziehen. Das war mir neu. Und damit hätte ich im Leben nicht gerechnet.

    Und was mich völlig umhaut ist, dass sich dies bei den Schiris, die das Ernst nehmen, an diesbezüglicher Anleitung gegenüber den Spielern fast genauso anhört wie beim Einlauf-Prozedere der Blindenfußball-Bundesliga. Und bei den blinden Sportlern dort ist mündliche Anleitung logischerweise selbstverständlich. Mir war bisher nicht klar, dass diese spezifische Anforderung der Blindenfußball-Bundesliga deren (DFB-) Schiedsrichter gar nicht vor so wahnsinnig neue Anforderungen stellt. Schau an.

    • Bezüglich Einlauf-Prozedere in den Amateurspielklassen: Das ist meines Wissens nicht vom DFB bundesweit vorgegeben, sondern – wie so vieles im organisatorischen Bereich rund um das Spiel – vom Landes- oder Kreisverband. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass sich in weiten Teilen Deutschlands das Einlaufen mit der Zeit durchgesetzt hat oder noch durchsetzen wird. Zwei Beispiele: In Niedersachsen habe ich in den untersten Klassen noch nie Einlaufen gesehen (ohne nachgeschaut zu haben, ob es in den Durchführungsbestimmungen doch irgendwo steht), in Schlewig-Holstein ist es vorgeschrieben.

    • Völlig vergessen, der Nachtrag, nachdem ich Eure Bewertungen gehört habe:

      Die Äußerung von Uwe Bresch zu den Frauen (“kann man bei den Herren so machen, aber nicht bei den Frauen”) hatte ich überhört und sehe ich natürlich genauso wie Ihr. Oder um genauer zu sein (klassischer Kommentatorensprech für: “ich muss mich folgendermaßen korrigieren): Ich habe es nicht überhört, es kam bei mir anders an. Nämlich als: “Das kann man in der entsprechenden – und also höher klassigen – Liga der Herren so machen”. Musste das nochmal anschauen und muss zugeben: Mein erstes Verständnis bleibt im Bereich des Möglichen, wirkt aber nicht wahrscheinlich (schon gar nicht bei der Bezirksliga).

      Ansonsten sehen wir das anscheinend alles sehr ähnlich, schön.

  3. Hallo Alex, wir haben uns vor ein paar Tagen auf Twitter über den VAR unterhalten und ich wollte meine Argumentation mal etwas länger ausführen.

    Ich selber pfeife Hockeyspiele in niedrigen Ligen. (Und euer Podcast hat auch mir sehr geholfen in darin deutlich besser zu werden, danke dafür :-) )

    Ich habe aber selber Erfahrungen damit gemacht wenn man als Schiedsrichter auf einmal eine Metaebene eingefügt bekommt. Ursprünglich war es bei uns ähnlich organisiert wie in Fußball. 2 Vereine spielen, ein 3. stellt die 2 Schiedsrichter. Das wurde dann geändert sodass man aktuell bei dem StatustQuo ist dass jede Mannschaft einen Schiedsrichter zum eigenen Spiel mitbringt. Und die beiden pfeifen zusammen und gleichberechtigt.

    Nur durch diese Änderung bekam mein Schiedsrichter-Spiel eine Metaebene. Wenn ich die Spiele meiner eigenen Mannschaft pfeife, verfüge ich einfach über unerhörte Informationen. Ich weiß genau wer zum Jähzorn neigt und wer einfach nur ein Körperklaus ist. Ich weiß auch wer Vlt gerade privat etwas unausgeglichen ist. Das ganze hat natürlich Einfluss auf meine Wahrnehmung als Schiedsrichter. Wenn dann ein Spieler aus der Jähzorn-Fraktion ein Foul begeht wo man über eine Tätlichkeit nachdenke, komme ich dann natürlich ins Schwimmen. Gebe ich die rote Karte weil ich mir 100% sicher bin dass das eine Tätlichkeit war, oder gebe ich nur gelb (was bei uns eine Zeitstrafe ist) weil ich die Situation bei einem mir gänzlich unbekannten Spieler milder beurteilen würde?

    Ich löse den Konflikt für mich indem ich meistens zur Milde neige. Das beschränkt aber natürlich auch mein Spiel generell. Ich kann ja nicht eine Halbzeit lang sehr kleinlich Pfeifen um dann in einer solchen Situation die Zügel fallen zu lassen. In sofern ist mein Ansatz meistens von Anfang an sehr Gräfeesk ;-). Ich kenne aber auch den umgekehrten Fall von Schiedsrichtern die bei Spielen ihrer eigenen Mannschaft deutlich mehr Karten schmeißen.

    Insgesamt fände ich das Pfeifen ohne diese Metaebene einfacher. Klar der große Unterschied zur VAR-Thematik ist dass durch die Einführung des VARs ein positiver Effekt entsteht als das man sich als Schiedsrichter sicher sein kann, dass man bei einem Spiel ohne Eingriff des VARs auch eine gute Partie abgeliefert hat. Ich habe im Hockey nur den Nachteil der Metaebene und keinen Benefit.

    Umgekehrt kommt es eben im Fußball mit VAR eben , wenn es zu Problemen kommt, auch direkt zu deutlich größeren Problemen. Ich kann im Hockey planen dass ich großzügig pfeife und dementsprechend der Situation vorbeugen. Das kann man da nicht. Es kann sein dass man eine komplett großzügige Partie gepfiffen hat um in der 79. eine Situation bekommt die für ihn klarer aussah als sie war. Aber er zu dem Ergebnis kommen muss dass er den Elfmeter normal nicht gegeben hätte, aber eine klare Fehlentscheidung auch nicht vorliegt. Was macht man dann? Behält man die alte Linie bei? Wird man kleinlicher? Was macht man in der nächsten Situation die so ähnlich aussieht? Ist dass dann kein Elfmeter obwohl ich gerade eben einen solchen gegeben habe für ein Foul das ich normal nicht gepfiffen hätte? Da wäre es doch komplett im besten Sinne der Spielleitung den Elfmeter zurückzunehmen und das Reglement des VARs zu umgehen. Man steht praktisch vor der Wahl Spielchaos oder VAR-Chaos.

    Dazu gibt es den Faktor Publikum. Ich glaube ihr habt selber mal im Podcast die Studie vorgestellt die nahelegt dass das Publikum einen klaren Einfluss auf den Schiedsrichter hat. Was man gerne vergisst ist eben auch dass jeder im Publikum versteht was der Fall ist wenn der VAR einen Schiedsrichter zum Review bittet. Da darf er im Regelfall nur mit der Ansage hin dass ein klarer Fehler stattgefunden hat. Wenn der dann bei seiner ursprünglichen Entscheidung bleibt ist doch klar dass der Schiri für Fans der benachteiligten Seite der größte Arsch ist. Warum auch nicht? Man bekommt praktisch frei Haus die Expertise eines anderen Bundesligaschiedsrichters die aussagt dass man spielentscheidend verpfiffen wird. Es wäre für mich absolut logisch wenn der Einfluss des Publikums in diesem Fall nochmal größer wäre. Also dass es deutlich schwieriger wäre eine solche Entscheidung gegen ein Heimpublikum zu treffen.

    Ich denke also dass es einfach natürliche Gründe gibt dass die Frage nach der Eingangsschwelle nicht ansatzweise besser wird.

    Und nun möchte ich etwas grundsätzlicher werden. Ich sehe selber dass der VAR bei den Schwarz/Weiß-Entscheidungen funktioniert. Ich würd nicht auf die Idee kommen die Abseits-Entscheidungen wieder rein durch die Feldschiris entscheiden zu lassen, warum auch? In dieser Frage ist er meistens schnell, fehlerfrei und eine einheitliche Handhabung ist zwangsläufig gegeben. Aber ich habe das Gefühl dass die komplette Bilanz des VARs durch diese Entscheidungen gerettetwird wird während er im subjektiveren Bereich nahezu gar nicht funktioniert.

    Drees hat bereits bei 3,5 Entscheidungen erläutert dass es sich um klar falsche Eingriffe des VARs handelte. Also Entscheidungen bei denen man eindeutig sagen kann dass sie nicht glasklar falsch sind. Das hat natürlich bei Weitem nicht Anspruch auf Vollständigkeit weil er sich nicht zu jeder Szene äußert. Das empfinde ich daher schon als sehr viel. Die Handspiel-Entscheidung von Kampka an diesem Wochenende siehst du ja beispielsweise auch nicht als “glasklar” an.

    Eine weitere Komponente zur Bewertung ist die Zeit. Bei der Einführung war die Aussage des DFBs dass man im Regelfall zwischen 10 und 30 Sekunden brauchen würde und nur im Ausnahmefall in die Review-Area gehen würde. Der Status-Quo ist dass man bei nahezu jeder Änderung einer subjektiven Entscheidung die Review-Area aufsucht. Damit ist man da eben auch schon im Regelfall im Minutenbereich. Dass gepaart mit der Unsicherheit in der Eingriffsschwelle ist für mich desaströs.

    Mein Fazit ist daher dass die Entscheidungsfindung im grauen Bereich lange dauert und unsicher in der Handhabung ist. In sofern wäre es doch gut wenn man den Graubereich wieder deutlich verkleinert. Eine Variante dazu wäre eben indem man die Bewertung von Hand-und Foulspielen wieder den Feldschiri alleine treffen lässt. Eine andere Variante wäre ein Challenge-System sodass man mit dem gegnerischen Trainer auch eine sichtbare Komponente hätte. Das hätte dann den Charme dass man diesen ganzen Eingriffsschwellenmist umgehen könnte. Dann dürfte der Schiedsrichter einfach die bessere Entscheidung treffen weil die Legitimiation nicht über das merkwürdige Konstrukt “klare Fehlentscheidung” käme sondern über die Challenge.

    Wir sind jetzt bei 1,5 Jahren VAR in der Bundesliga + 1 Jahr Offline-Test. Mein Glaube dass sich das System durch einfaches Weitermachen irgendwann zu einem sicheren System einschleift geht gegen 0.

    grüße elJakko

  4. Ich möchte nochmal nachhaken wegen dieser merkwürdigen neuen Handspielregelauslegung, mit der wir schon bei der WM beglückt worden sind und die nun, laut euch, wohl auch in der Bundesliga Einzug gehalten hat. Dabei ist nun prinzipiell immer auf Elfmeter zu entscheiden, wenn der abstehende Arm im Strafraum vom Ball getroffen wird.

    Ich bin mir durchaus bewusst, dass es jede Menge offizielle und inoffizielle Regelergänzungen und -interpretationen gibt, die die Verbände ihren Schiedsrichtern mit auf den Weg geben. Allerdings dienen diese üblicherweise dazu, für Klarheit zu sorgen, wo das Regelwerk uneindeutig oder unvollständig sein mag.
    Die Handspielregel ist aber zumindest in einer Sache sehr klar: gepfiffen werden darf nur, wenn das Handspiel absichtlich erfolgt. Handlungsspielraum und Ausnahmen sind hier keine vorgesehen, die Absicht ist immer das entscheidende Kriterium.

    Doch genau dem widerspricht die neue Auslegung nun, indem sie kategorisch jedes Handspiel mit ausgestrecktem Arm, Absicht hin oder her, als strafwürdig einstuft. Da stellt sich mir schon die Frage, ob der DFB und zuvor auch die FIFA hier nicht ihre Kompetenzen überschreiten, indem sie gültiges Regelwerk außer Kraft setzen. Dass es den Schiedsrichtern damit etwas einfacher gemacht wird, scheint mir keine ausreichende Legitimation für ein derart radikales Vorgehen zu sein. Wisst ihr, ob diese Angelegenheit mit den Regelhütern des IFAB abgesprochen ist?

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