CE89 – Gravierend grau


Turbulente Zeiten für das Schiedsrichterwesen hierzulande: Eine Ethikkommission unterbreitet in erstaunlicher Geschwindigkeit Vorschläge für eine Lösung des »Schiri-Streits« zwischen Manuel Gräfe, Hellmut Krug und Herbert Fandel; der DFB nimmt eine Kurskorrektur beim Videobeweis vor und informiert die Klubs (sowie seinen eigenen Präsidenten) darüber erst viel später, kassiert dann sein eigenes Papier dazu und gerät vehement in die Kritik; eine Boulevardzeitung erhebt Manipulationsvorwürfe gegen Hellmut Krug, der schließlich als Projektleiter für den Videobeweis abgesetzt wird. An allen Ecken und Enden fehlt es an Transparenz, doch das soll jetzt endlich besser werden. Und auch das Fundament für den Videobeweis soll sich stabilisieren. Wir arbeiten alles chronologisch auf, stellen die Assistenten der Assistenten vor, räsonieren über den Videobeweis und beantworten viele Hörerfragen.
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Musik: Tha Silent Partner – P Pulsar (Album Version)

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Links: »Wie Schiedsrichter verpfiffen werden« von Oliver Fritsch (Zeit Online, 30.01.2015) — Interview mit Manuel Gräfe (Tagesspiegel, 20.08.2017) — Persönliche Erklärung von Manuel Gräfe nach dem Krisentreffen in Frankfurt (17.10.2017) — Erklärung des DFB zu den Briefen an die Bundesligaklubs (03.11.2017) — Erklärung des DFB zu den Vorschlägen der Ethikkommission (03.11.2017) — Erklärung des DFB zur Neubesetzung der Projektleitung für den Videobeweis (06.11.2017) — Erklärung der DFL mit dem Vorschlag zur Neuordnung des Schiedsrichterwesens (07.11.2017) — »Wie man den Videobeweis retten kann« von Tobias Escher (spielverlagerung.de, 06.11.2017) — »Manipulation, Machtmissbrauch, Mobbing?« von Alex Feuerherdt (n-tv.de, 24.10.2017) — Das offizielle Regelheft des DFB — Die Kolumnen von Collinas Erben auf n-tv.de — Collinas Erben bei Twitter und bei Facebook

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12 comments » Write a comment

  1. Eine einfache Massnahme für die Zuschauer im Station (und auch die an der Glotze) wäre doch, das das Bild, das der Schiri auf dem Monitor zu sehen bekommt, auch im Stadion zu zeigen und den Sendern zur Verfuegung zu stellen. Dann hat (zumindest im Prinip) der Zuschauer die gleiche Information zur Verfuegung wie der Schiri. Aber wahrscheinlich gibt es da (wie auch bei „der DFB zeigt schwierige Szenen auf seiner Webseite“) irgendwelche Urhberrechts- oder Lizenzprobleme, da nur T-Online oder wer auch immer Bundesliga im Internet zeigen darf…

    Vielen Dank auch nochmal für Eure Podcasterei (ich habe mir auch grade Klaas‘ Subscribe-Vortrag angesehen) insbesondere mit wieder erhöhter Schlagzahl! Ich hatte schon gefürchtet, dass der Podcast von Euren professionellen Aktivitaeten bei n-tv, GMX und DLF überholt würde. Aber nur das Podcastformat ermöglicht es, die Sachen in der manchmal nötigen Tiefe zu erörtern, ohne dass eine Sendezeit oder Zeilenzahl im Hintergrund winkt (und das Internet ist noch lange nicht voll). Ich oute mich auch hier mal als einer der 500, der durch den Pritloveschen Plug auf NSFW hierherkommen. Ihr (zusammen mit der Spielverlagerung) habt mir eine neue Perspektive auf das Spiel ermöglicht und dadurch erst wieder mein Interesse richtig geweckt. Und ja, jetzt, wo mein Herr Sohn über den Eintritt in eine Vereinsmannschaft nachdenkt (wenn man ihn denn lässt, die machen hier in Muenchen ernsthaft Probetrainings für sechsjährige, wo sie sich die aussichtsreichen Kandidaten aussuchen und die anderen weg oder in die kommerzielle Fussballschule schicken) und sich der Vater fragt, ob das mittelfristig bedeutet, dass er für das Jugendtraining gegriffen wird oder ob er dem doch lieber ausweicht, indem er sich zum Schiri fortbilden lassen soll.

    • Robert, das ist aus meiner Meta-Perspektive (die mir hier nicht zusteht, das mögen die Hausherren beurteilen) ein so schöner Kommentar, dass ich dem eigentlich nicht mit Widerworten begegnen möchte. Gleichwohl:

      – Zur Frage, ob man die Bilder des Review im Stadion zeigen sollte, wurden genau in dieser Sendung gewichtige Gegenargumente genannt.

      Weiterführend möchte ich dazu folgende Meinung äußern (ein Gedanke, auf den es bei mir in diesen Dingen irgendwie immer hinaus läuft): Im Profifußball auf der Ebene der Bundesliga wird so viel Geld bewegt und da werden so viele Leute für die absurdesten Dinge bezahlt, da kommt es auf noch einen nicht mehr an. So ein noch einer wäre ein jemand, der dem jemand, der dem jemand, der die Video-Wand bedient, zuarbeitet (oder ein Training desjenigen) damit die einschlägigen Szenen _nach_ der Entscheidung durch den Review für die Zuschauer verständlich eingeblendet werden. Also quasi ein Assistent to the Video Operator Assistent to the Video Assistent Referee. Ja, warum denn nicht?

      – Ich persönlich habe meinen Sport mit vier begonnen, weshalb ich vielleicht nicht der Richtige bin, darüber den Stab zu brechen. Aber wenn ein Verein (bei welcher Sportart auch immer) bei Sechsjährigen neue Mitglieder nach Talent (wer bitte möchte seriös die Kriterien dazu definieren?) aussucht, dann würde ich mit meinem Sohn sehr schnell den Ausgang finden. Klar sind Ressourcen begrenzt und wenn ein Verein in der beneidenswerten Lage ist, mehr Interessenten als Kapazitäten zu haben, dann muss er irgendein Kriterium finden. Sechsjährige nach ihrem sportlichen Leistungsvermögen einzuteilen zeigt mir persönlich aber ein Mindset, dem ich meinen Erstgeborenen erst gar nicht aussetzen möchte. Selbst wenn er diese Leistungsschau gewinnt.

      Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass es in München keine Vereine gibt, auf die dies nicht zutrifft. Wenn doch – puh.

      Ansonsten wirfst Du mit Deiner – sicherlich scherzhaft gemeinten Bemerkung – eine interessante Frage auf: Ab wann sollte man sich zum Schiedsrichter ausbilden lassen? Und muss man vorher selber Fußball gespielt haben? Ich behaupte aus meiner persönlichen Erfahrung (Nebenjob als Zivi) heraus: Man sollte die zu leitende Sportart schon mindestens bis in die Spätpubertät selber ausgeübt haben. Das ist mehr so ein Bauchgefühl. Zu der ich gerade gar keine echte objektive Argumentation finde. Aber ich finde, das gehört einfach dazu.

      Obwohl ich das bei Trainern, Managern etc deutlich weniger so finde.

  2. Um die Zuschauer im Stadion mitzunehmen sollte es wirklich wie in der NFL gemacht werden. Ich sehe da auch keinen Grund da erst malenden Videobeweis zu optimieren und dann später mal zu schauen wie man das macht. Der Schiedsrichter fällt seine Entscheidung und diese muss er Kund tun. Nicht in epischer Breite sondern, welche Regeln er angewandt hat. Z. B. „$Vergehen – $Manschaftsname – Spieler mit der Nummer $Spielernummer – (ggf. $persoenlicheStrafe) – $ArtDerSpielfortsetzung“
    Ergo: „Grobes Foulspiel – HSV – Spieler mit der Nummer 86 – Rote Karte – Direkter Freistoß für den FC Augsburg“ oder „Abseits – HSV – Spieler mit der Nummer 86 – kein Tor – indirekter Freistoß FC Augsburg.“
    Dazu könnten wirklich noch ein paar Handzeichen gemacht werden. Da kann man sich ja bei x anderen Spirtarten bedienen und muss keine TaskForce für bilden. Das dauert dann 15 Sekunden. Alle wissen Bescheid. Zuschauerin Stadion und an den Empfangsgeräten und die Mannschaften.

    Danke für die tolle Sendung.

  3. Was für eine schöne, informative Sendung. Jetzt mal außer der Reihe und völlig ironiefrei: Ich weiß bei allen – z.B. kürzlich auf der subscribe thematisierten – Möglichkeiten des ungewaschenen Podcasters, einen persönlichen Gewinn aus der gewonnenen Aufmerksamkeit zu ziehen, ich weiß bei all diesen Möglichkeiten trotzdem nicht, womit ich als maximal unnütz schmarotzender Hörer dieses Geschenk verdient habe.

    Da draußen sind so viele Unternehmen, die mir Informationen verkaufen möchten. Und die nicht mehr von mir wollen, als meine Aufmerksamkeit. Und doch bleiben meine Referenz zwei – mit Verlaub – Drittliga-Publizisten, die irgendwo in ihrem offensichtlich gerade ziemlich stressigen Alltag nochmal anlassbezogen ein paar Stündchen eingeschoben haben, um mich weiter zu beschenken.

    Und wie schön und hilfreich ist dieses Geschenk. Da kann man sich wirklich auch ab und wann mal für bedanken.

    Danke.

    Ich persönlich hätte übrigens viel mehr darob rumgejammert, dass und warum Ihr beiden anlassbezogen wegen der kürzlichen Anlässe diese Folge kurzfristig eingeschoben habt, obwohl Euer beider Leben innerhalb dieser Kurzfristigkeit gerade ganz andere Beschäftigungen anbietet. Ich bilde mir nämlich ein, dass man schon intensiverer Hörer sein muss, um Eure Andeutungen in ein halbwegs zutreffendes Abbild im RL umzudeuten. Der objektiven Qualität der Sendung merkt man dies jedenfalls nicht an. Nehmt dies bitte ebenfalls als Kompliment.

    Und dann findet Ihr noch so viel Zeit um auf Hörerfragen einzugehen. Toll.

    Genug der Komplimente. Eine ganz kleine Detail-Anmerkung:

    Der feine Hörr Feuerherdt hat das Kunststück vollbracht, als er meine Überlegungen zu Erfahrungen in anderen Sportarten zitierte, zur NHL exakt das Gegenteil dessen, was ich sagte, zu behaupten. In der NHL gibt es nämlich keine Kleinst- oder sonstwelche Bildschirme, auf die der HSR starrt. In der NHL (und im Eishockey insgesamt) gibt es immer nur eins: Ein Telefon. Ein Telefon, mittels dessen sich der HSR vom Video Referee über dessen Erkenntnisse unterrichten lässt.

    Und genau dies – das ist mein Punkt – hat in der Geschichte dieser Sportart noch niemals irgendjemanden dazu gebracht, die Schiris als fremdbestimmt zu betrachten. Oder als negativ zu beurteilen, dass es dort in irgendeinem Darkroom einen Oberschiedsrichter gäbe oder was man sonst so hört.

    Wohlgemerkt: Wir reden hier nicht von der Insel der Glückseeligen. Im Hockey haben die Refs zwar ein ganz anderes Standing gegenüber den Beteiligen (woran die Fußball-Schiedsrichter selber… anderes Thema). Aber wer jemals eine Eishalle besucht hat, der weiß, dass dies nicht gegenüber den Zuschauern gilt. Eishockey-Fans beschimpfen gerne, unfair und ausdauernd die Refs.

    Mich ärgert dies deswegen, weil ich das nicht zum ersten Mal erlebe (was den feinen Hörrn Feuerherdt natürlich exkulpiert). Irgendwie haben bei dem Aspekt “Erfahrungen aus anderen Sportarten” alle immer nur die Bilder aus der NFL vor Augen. Und es werden – wenn überhaupt – immer nur diese selber nachschauenden Refs thematisiert. Und die Erfahrungen aus Sportarten wie dem Hockey ignoriert. Selbst dann wenn man sie dezidiert erwähnt. Also ich. Wenn ich ich die dezidiert erwähne. Vielleicht liegt das auch an mir. Kann ja sein (keiner hat mich lieb).

    Um dann doch mal auf diese Bilder aus der NFL einzugehen: Dort wird dieses Starren auf winzige Bildschirme deutlich weniger würdelos gehandhabt. Was zum einen daran liegt, dass man dies als Reklame-Vehikel entdeckt hat. Andererseits aber auch daran, dass es in der NFL keine Werbebanden gibt, über die rüber gebeugt uns der Schiri seinen wohlgeformten Gluteus Maximus präsentieren kann. Wer sich das ausgedacht hat, den würde ich gerne mal sprechen. Als gäbe es keine anderen Möglichkeiten, damit Nummer 5 Kontakt aufnimmt. Ein verpflichtendes Türchen in der Werbebande. Oder den HSR einfach über die Bande drüber setzen lassen. Oder was auch immer. Alles wäre würdevoller als das.

    • Ich müsste mich sehr täuschen, wenn sich in Österreich die Eishockey-Refs nicht selbst die strittigen Szenen ansehen würden.

  4. Ich gestehe, dass ich meinen ersten Kommentar geschrieben habe, bevor ich die Folge zu Ende gehört hatte. Und ja, von mir aus kann der Zuschauer auch erst nach vollzogener Entscheidung aufgeklaert werden. Aber ehrlich, im Station während des Spiels schreit doch auch die Hälfte der Zuschauer “Hand” bevor auch nur ein Pfiff erklingt. Das bringt die Schiris auch nicht durcheinander.

    Nochwas anderes: Ich wundere mich auch etwas über die komplizierte Diskussion über “hätte der Videoschiri hier überhaupt eingreifen dürfen?” (anhand der vier erlaubten Situationen) bzw “darf dann auch noch gelb nach dem Review gegeben werden?”. Warum normiert man das ueberhaupt so genau, dass man dann hinterher in die haarspalterische Exegese einsteigen muss? Es ist doch klar was man will: Fehlentscheidungen möglichst zu verhindern/korrigieren ohne permanent Pausen für das Review machen zu muessen. Das ist der eigentliche Konflikt in dem priorisiert werden muss. Warum kann man hier die Abwaegung nicht letztlich dem Schiriteam überlassen, wie man das bei anderen Sachen auch macht (zB bei er Frage, was man noch im Sinne des Spielflusses durchgehen lässt)? Da alle Eventualitäten vorausplanen zu wollen scheint mir nicht wirklich zielführend zu sein. Warum gibt es nicht nur Regel eins des Videobeweises “Der Videoassistent schreitet ein, wenn die Folgen einer Fehlentscheidung die Intervention rechtfertigen?” und alles andere ist Auslegungssache. Und wenn es ein review gibt, kommt danach genau das, was auch passiert waere, wenn der Schiri während des Spiels schon die Information gehabt hätte, die er durch das Review bekommen hat (also es werden noch gelbe Karten gegeben, oder wenn beim Betrachten der Videobilder auffällt, dass Manschaft A mit 12 Spielern auf dem Platz steht, wird auch das behandelt, egal ob das in der Liste der vier Situationen ist oder nicht).

  5. Ach ja: Das mit dem Probetraining macht der lokale Stadtteilverein (der für Sohnemann gut zu erreichen waere) so, wo auch die Schulkollegen untergekommen sind. Aber ob des sich abzeichnenden Leistungsdrucks haben wir das der Tat erstmal hintangestellt und der Herr Sohn kickt erstmal nur in der Fussball AG seiner Grundschule.

    Und zur Information: Der Herr Papa ist damals in der C-Jugend ausgestiegen, als der Trainer beim SV Lurup (hallo Hamburg!) plötzlich Ambitionen entwickelte und aus Spaß Schinderei wurde. Was mich aber nicht davon abhält in der Sommersaison einen woechentlichen Freizeitkick im Park zu absolvieren. Aber ja, die Studenten laufen schneller als ich.

  6. So einfach und klar: Der Videobeweis beim Hockey. Kein hin und her, kein Schnickschnack. Jede Mannschaft hat das Recht, einmal pro Halbzeit einen Videobeweis zu fordern. Wird die Fehlentscheidung bestätigt, hat sie noch ein weiteres Mal das Recht einen zu fordern. Wird er nicht bestätigt, war´s das für die Halbzeit. Punkt. Daneben kann der Schiri natürlich auch jederzeit den Videoassistenten in Anspruch nehmen, wenn er es für nötig hält. Halte ich für eine klare und faire Sache.

    • Das hat dann aber nichts mit dem Videobeweis zu tun der hier angewendet wird. Zur Zeit dient der Videobeweis der gleichmäßigeren Beurteilung aller Bundesliga Spiele. Es werden die klaren Fehlentscheidungen des Schiedsrichters quasi abgefangen.
      Das hat mit einer Einflussnahme von Trainern oder einer Mannschaft rein gar nichts zu tun.
      Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass nach der Testphase und sagen wir einem weiteren Jahr der Akzepttanz, dann die Erfahrungen dazu genutzt werden können ein System zu etablieren dass den Trainern noch ein Taktisches mittel gegeben werden kann. Aber dafür muss man erst mal allen klar machen wofür der Videobeweis bis jetzt da ist. Das ist bis jetzt nicht passiert und muss sehr schnell nachgeholt werden, im besten fall auch in dem man aus seinen Fehlern lernt und sagen wir ein Portal nutzt um den Videobeweis und die Assistenten dahinter in das richtige Licht zu rücken.

  7. Was du über die äh leicht verkrusteten Strukturen mit oder weniger verdeckter Einflussname im Schiedsrichterwesen sagtest haben wir schon vor 3,5 Jahren schonmal besprochen. Damals sagte Alex noch, “alles nicht so schlimm”, heute im Prinzip was ich damals sagte.

    btw Ich mag Krug wirklich nicht, aber das er pro Schalke interveniert hat halte ich für völlig undenkbar. Nichts hat mir meine Zeit als Schiedsrichter so gelehrt wie diesen “aber-mein-Team,-aber-Foul”-Impuls abzustellen. Und Helmut Krug ist mindestens 30 Jahre länger Schiedsrichter als iches war. Ich kann mir vorstellen das er sowas z.B. als Machtdemonstration gegenüber dem Videoassistenten tut, aber nicht weil er Schalke helfen möchte.

    Das Problem das man die Schiris dabei beobachtet wie und welche Bilder sie anschauen lässt sich ja lösen. z.B. in der NFL gibts dafür n kleines Zelt.
    Man muss aber auch sagen das die amerikanischen Sportarten alle Unterbrechungen wie Auszeiten haben und ob man da nochmal für 30s oder 1,5min unterbricht machts da nicht aus. Weder von der Länge noch von der Häufigkeit.
    Die Grundproblematik auf die wir beim VAR grade Stoßen ist ja das die Fußballregeln nicht so besonders klar definiert sind. Das machte ja auch sinn, man braucht etwas nicht genauer definieren als man es später Nachmessen kann. Das war ok solange der eine Schiri aufm Platz in Normalgeschwindigkeit das Maß der Dinge war. Klar gabs die TV-Zeitlupe aber niemand hat so eine Genauigkeit erwartet. Mit dem VAR gibt es jetzt eine Regeldurchsetzende Instanz die genau diese Trennschärfe zumindest theoretisch ermöglicht.
    Beispiel: Zwischen Strafstoß und Schwalbe kann die Frage liegen ob es eine Berührung gab oder nicht. Früher war man evtl. auch zu frieden wenn der Schiri bei hautengen Situationen knapp daneben lag, aber mit hilfe von 6 Kameras + Lupe + Zeitlupe ist das ja jetzt eine feststellbare Sache. Dann kommt nochmal die Frage hinzu ob man da von einem klaren Fehler sprechen kann und ob klarer Fehler hier überhaupt die richtige Frage ist, oder ob sich der VAR nicht besserdarauf beschränkt input zu klar entscheidbaren Fragen zu geben: Abseits/kein Abseits, Kontakt/kein kontakt bei Foul oder Handspiel und evtl. noch Tätlichkeiten abseits des Blickfeldes anstatt das noch mehr Meinungen zm Gerangel beim Eckball gibt.
    Das geht in anderen Sportarten ja auch, non-reviewable calls.

  8. Lieber Klaas und Alex, vielen Dank für eine wirklich tolle, unterhaltsame und wahrhaftig aufklärende Folge Collinas Erben.
    Obgleich ich Eurer Tiefenanalyse der Bundesligaspieltage zwischenzeitlich ein klein wenig überdrüssig geworden bin, gibt es in Zeiten wie diesen keinen besseren Kanal um das Thema Videobeweis und Schiriskandal um Gräfe und Co zu durchdringen.

    Trotz der ausfühlichen historischen und detailierten Informationen und Erklärungen bleiben für mich aber noch ein paar wichtige Fragen offen:

    1) Inwieweit darf denn die Bundesliga im Bereich Videobeweis einen Alleingang gehen? Muss sich da Deutschland an Vorgaben der IFAB halten, oder darf die deutsche Schiedrsichterzunft frei nach Lust und Laune eigene Konzepte und Spielregeln aufstellen? Haben andere Länder den Videobeweis im Fußball in änlicher Weise eingeführt? Oder etwas ganz anders? Leistet die Bundesliga hier etwa Pionierarbeit?

    2) Warum überlässt man es nicht den Manschaften selbst “gravierende Fehlentscheidungen” anzufechten, wie es z.B. beim Tennis als “Challenge” der Fall ist? So nähme man die Teams mit ins Boot und müsste sich nicht an Definitionen wann und wo der Videoassistent einzugreifen hat abarbeiten.
    Solche Video-Challenges könnten auf eine gewisse Anzahl begrenzt werden, z.B. 1x/Halbzeit.

    3) Warum wird so wahnsinnig viel Zeit (auch in Eurem Podcast) mit dem Thema Kommunikation und Akzeptanz verwendet? Das wichtigste Thema sollte doch sein, wieviele Fehlentscheidungen im Fußball verhindert werden? Aus meiner Sicht klappt der Videobeweis doch in den allermeisten Fällen wunderbar und macht den Fußbal fairer*! Darüber sollte doch geredet werden – über die harten Fakten! Wie kann man dafür sorgen, dass mehr Fehlentscheidungen verhindert werden – und erst in zweiter Instanz wie man das für den Trainer, die Stadionbesucher und Fernsehuschauer angenehm gestaltet.

    *Ich bin übrigens gar kein Fan des Videobeweis. Ich finde die Technifizierung blöd. Außerdem nimmt sich er Fußball selbst viel zu ernst. Was ist schon so schlimm daran, wenn der Schiri ein oder zweimal daneben liegt? Weiterhin wurde m.E. zu wenig darüber nachgedacht, wie man die Spielregeln ändern könnte, damit Schiedsrichterentscheidungen nicht mehr so entscheidend sind z.B. 12-Meter statt 11-Meter – dann gehen nicht mehr so viele rein. Oder Zeitstrafe statt Platzverweis. Oder man macht das Tor ein klein wenig größer, damit mehr Tore fallen, und ein einziger falscher Pfiff nicht mehr das Spiel entscheidet.

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