CE089 Gravierend grau


Turbulente Zeiten für das Schiedsrichterwesen hierzulande: Eine Ethikkommission unterbreitet in erstaunlicher Geschwindigkeit Vorschläge für eine Lösung des »Schiri-Streits« zwischen Manuel Gräfe, Hellmut Krug und Herbert Fandel; der DFB nimmt eine Kurskorrektur beim Videobeweis vor und informiert die Klubs (sowie seinen eigenen Präsidenten) darüber erst viel später, kassiert dann sein eigenes Papier dazu und gerät vehement in die Kritik; eine Boulevardzeitung erhebt Manipulationsvorwürfe gegen Hellmut Krug, der schließlich als Projektleiter für den Videobeweis abgesetzt wird. An allen Ecken und Enden fehlt es an Transparenz, doch das soll jetzt endlich besser werden. Und auch das Fundament für den Videobeweis soll sich stabilisieren. Wir arbeiten alles chronologisch auf, stellen die Assistenten der Assistenten vor, räsonieren über den Videobeweis und beantworten viele Hörerfragen.
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Klaas Reese
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Alex Feuerherdt

Musik: Tha Silent Partner – P Pulsar (Album Version)

Wir freuen uns über eure Fragen, eure Kritik, euer Lob, eure Wünsche. Sendet uns dazu einfach eine E-Mail oder eine Sprachnachricht.

Links: »Wie Schiedsrichter verpfiffen werden« von Oliver Fritsch (Zeit Online, 30.01.2015) — Interview mit Manuel Gräfe (Tagesspiegel, 20.08.2017) — Persönliche Erklärung von Manuel Gräfe nach dem Krisentreffen in Frankfurt (17.10.2017) — Erklärung des DFB zu den Briefen an die Bundesligaklubs (03.11.2017) — Erklärung des DFB zu den Vorschlägen der Ethikkommission (03.11.2017) — Erklärung des DFB zur Neubesetzung der Projektleitung für den Videobeweis (06.11.2017) — Erklärung der DFL mit dem Vorschlag zur Neuordnung des Schiedsrichterwesens (07.11.2017) — »Wie man den Videobeweis retten kann« von Tobias Escher (spielverlagerung.de, 06.11.2017) — »Manipulation, Machtmissbrauch, Mobbing?« von Alex Feuerherdt (n-tv.de, 24.10.2017) — Das offizielle Regelheft des DFB — Die Kolumnen von Collinas Erben auf n-tv.de — Collinas Erben bei Twitter und bei Facebook

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29 Kommentare » Schreibe einen Kommentar

  1. Eine einfache Massnahme für die Zuschauer im Station (und auch die an der Glotze) wäre doch, das das Bild, das der Schiri auf dem Monitor zu sehen bekommt, auch im Stadion zu zeigen und den Sendern zur Verfuegung zu stellen. Dann hat (zumindest im Prinip) der Zuschauer die gleiche Information zur Verfuegung wie der Schiri. Aber wahrscheinlich gibt es da (wie auch bei „der DFB zeigt schwierige Szenen auf seiner Webseite“) irgendwelche Urhberrechts- oder Lizenzprobleme, da nur T-Online oder wer auch immer Bundesliga im Internet zeigen darf…

    Vielen Dank auch nochmal für Eure Podcasterei (ich habe mir auch grade Klaas‘ Subscribe-Vortrag angesehen) insbesondere mit wieder erhöhter Schlagzahl! Ich hatte schon gefürchtet, dass der Podcast von Euren professionellen Aktivitaeten bei n-tv, GMX und DLF überholt würde. Aber nur das Podcastformat ermöglicht es, die Sachen in der manchmal nötigen Tiefe zu erörtern, ohne dass eine Sendezeit oder Zeilenzahl im Hintergrund winkt (und das Internet ist noch lange nicht voll). Ich oute mich auch hier mal als einer der 500, der durch den Pritloveschen Plug auf NSFW hierherkommen. Ihr (zusammen mit der Spielverlagerung) habt mir eine neue Perspektive auf das Spiel ermöglicht und dadurch erst wieder mein Interesse richtig geweckt. Und ja, jetzt, wo mein Herr Sohn über den Eintritt in eine Vereinsmannschaft nachdenkt (wenn man ihn denn lässt, die machen hier in Muenchen ernsthaft Probetrainings für sechsjährige, wo sie sich die aussichtsreichen Kandidaten aussuchen und die anderen weg oder in die kommerzielle Fussballschule schicken) und sich der Vater fragt, ob das mittelfristig bedeutet, dass er für das Jugendtraining gegriffen wird oder ob er dem doch lieber ausweicht, indem er sich zum Schiri fortbilden lassen soll.

    • Robert, das ist aus meiner Meta-Perspektive (die mir hier nicht zusteht, das mögen die Hausherren beurteilen) ein so schöner Kommentar, dass ich dem eigentlich nicht mit Widerworten begegnen möchte. Gleichwohl:

      – Zur Frage, ob man die Bilder des Review im Stadion zeigen sollte, wurden genau in dieser Sendung gewichtige Gegenargumente genannt.

      Weiterführend möchte ich dazu folgende Meinung äußern (ein Gedanke, auf den es bei mir in diesen Dingen irgendwie immer hinaus läuft): Im Profifußball auf der Ebene der Bundesliga wird so viel Geld bewegt und da werden so viele Leute für die absurdesten Dinge bezahlt, da kommt es auf noch einen nicht mehr an. So ein noch einer wäre ein jemand, der dem jemand, der dem jemand, der die Video-Wand bedient, zuarbeitet (oder ein Training desjenigen) damit die einschlägigen Szenen _nach_ der Entscheidung durch den Review für die Zuschauer verständlich eingeblendet werden. Also quasi ein Assistent to the Video Operator Assistent to the Video Assistent Referee. Ja, warum denn nicht?

      – Ich persönlich habe meinen Sport mit vier begonnen, weshalb ich vielleicht nicht der Richtige bin, darüber den Stab zu brechen. Aber wenn ein Verein (bei welcher Sportart auch immer) bei Sechsjährigen neue Mitglieder nach Talent (wer bitte möchte seriös die Kriterien dazu definieren?) aussucht, dann würde ich mit meinem Sohn sehr schnell den Ausgang finden. Klar sind Ressourcen begrenzt und wenn ein Verein in der beneidenswerten Lage ist, mehr Interessenten als Kapazitäten zu haben, dann muss er irgendein Kriterium finden. Sechsjährige nach ihrem sportlichen Leistungsvermögen einzuteilen zeigt mir persönlich aber ein Mindset, dem ich meinen Erstgeborenen erst gar nicht aussetzen möchte. Selbst wenn er diese Leistungsschau gewinnt.

      Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass es in München keine Vereine gibt, auf die dies nicht zutrifft. Wenn doch – puh.

      Ansonsten wirfst Du mit Deiner – sicherlich scherzhaft gemeinten Bemerkung – eine interessante Frage auf: Ab wann sollte man sich zum Schiedsrichter ausbilden lassen? Und muss man vorher selber Fußball gespielt haben? Ich behaupte aus meiner persönlichen Erfahrung (Nebenjob als Zivi) heraus: Man sollte die zu leitende Sportart schon mindestens bis in die Spätpubertät selber ausgeübt haben. Das ist mehr so ein Bauchgefühl. Zu der ich gerade gar keine echte objektive Argumentation finde. Aber ich finde, das gehört einfach dazu.

      Obwohl ich das bei Trainern, Managern etc deutlich weniger so finde.

  2. Um die Zuschauer im Stadion mitzunehmen sollte es wirklich wie in der NFL gemacht werden. Ich sehe da auch keinen Grund da erst malenden Videobeweis zu optimieren und dann später mal zu schauen wie man das macht. Der Schiedsrichter fällt seine Entscheidung und diese muss er Kund tun. Nicht in epischer Breite sondern, welche Regeln er angewandt hat. Z. B. „$Vergehen – $Manschaftsname – Spieler mit der Nummer $Spielernummer – (ggf. $persoenlicheStrafe) – $ArtDerSpielfortsetzung“
    Ergo: „Grobes Foulspiel – HSV – Spieler mit der Nummer 86 – Rote Karte – Direkter Freistoß für den FC Augsburg“ oder „Abseits – HSV – Spieler mit der Nummer 86 – kein Tor – indirekter Freistoß FC Augsburg.“
    Dazu könnten wirklich noch ein paar Handzeichen gemacht werden. Da kann man sich ja bei x anderen Spirtarten bedienen und muss keine TaskForce für bilden. Das dauert dann 15 Sekunden. Alle wissen Bescheid. Zuschauerin Stadion und an den Empfangsgeräten und die Mannschaften.

    Danke für die tolle Sendung.

  3. Was für eine schöne, informative Sendung. Jetzt mal außer der Reihe und völlig ironiefrei: Ich weiß bei allen – z.B. kürzlich auf der subscribe thematisierten – Möglichkeiten des ungewaschenen Podcasters, einen persönlichen Gewinn aus der gewonnenen Aufmerksamkeit zu ziehen, ich weiß bei all diesen Möglichkeiten trotzdem nicht, womit ich als maximal unnütz schmarotzender Hörer dieses Geschenk verdient habe.

    Da draußen sind so viele Unternehmen, die mir Informationen verkaufen möchten. Und die nicht mehr von mir wollen, als meine Aufmerksamkeit. Und doch bleiben meine Referenz zwei – mit Verlaub – Drittliga-Publizisten, die irgendwo in ihrem offensichtlich gerade ziemlich stressigen Alltag nochmal anlassbezogen ein paar Stündchen eingeschoben haben, um mich weiter zu beschenken.

    Und wie schön und hilfreich ist dieses Geschenk. Da kann man sich wirklich auch ab und wann mal für bedanken.

    Danke.

    Ich persönlich hätte übrigens viel mehr darob rumgejammert, dass und warum Ihr beiden anlassbezogen wegen der kürzlichen Anlässe diese Folge kurzfristig eingeschoben habt, obwohl Euer beider Leben innerhalb dieser Kurzfristigkeit gerade ganz andere Beschäftigungen anbietet. Ich bilde mir nämlich ein, dass man schon intensiverer Hörer sein muss, um Eure Andeutungen in ein halbwegs zutreffendes Abbild im RL umzudeuten. Der objektiven Qualität der Sendung merkt man dies jedenfalls nicht an. Nehmt dies bitte ebenfalls als Kompliment.

    Und dann findet Ihr noch so viel Zeit um auf Hörerfragen einzugehen. Toll.

    Genug der Komplimente. Eine ganz kleine Detail-Anmerkung:

    Der feine Hörr Feuerherdt hat das Kunststück vollbracht, als er meine Überlegungen zu Erfahrungen in anderen Sportarten zitierte, zur NHL exakt das Gegenteil dessen, was ich sagte, zu behaupten. In der NHL gibt es nämlich keine Kleinst- oder sonstwelche Bildschirme, auf die der HSR starrt. In der NHL (und im Eishockey insgesamt) gibt es immer nur eins: Ein Telefon. Ein Telefon, mittels dessen sich der HSR vom Video Referee über dessen Erkenntnisse unterrichten lässt.

    Und genau dies – das ist mein Punkt – hat in der Geschichte dieser Sportart noch niemals irgendjemanden dazu gebracht, die Schiris als fremdbestimmt zu betrachten. Oder als negativ zu beurteilen, dass es dort in irgendeinem Darkroom einen Oberschiedsrichter gäbe oder was man sonst so hört.

    Wohlgemerkt: Wir reden hier nicht von der Insel der Glückseeligen. Im Hockey haben die Refs zwar ein ganz anderes Standing gegenüber den Beteiligen (woran die Fußball-Schiedsrichter selber… anderes Thema). Aber wer jemals eine Eishalle besucht hat, der weiß, dass dies nicht gegenüber den Zuschauern gilt. Eishockey-Fans beschimpfen gerne, unfair und ausdauernd die Refs.

    Mich ärgert dies deswegen, weil ich das nicht zum ersten Mal erlebe (was den feinen Hörrn Feuerherdt natürlich exkulpiert). Irgendwie haben bei dem Aspekt „Erfahrungen aus anderen Sportarten“ alle immer nur die Bilder aus der NFL vor Augen. Und es werden – wenn überhaupt – immer nur diese selber nachschauenden Refs thematisiert. Und die Erfahrungen aus Sportarten wie dem Hockey ignoriert. Selbst dann wenn man sie dezidiert erwähnt. Also ich. Wenn ich ich die dezidiert erwähne. Vielleicht liegt das auch an mir. Kann ja sein (keiner hat mich lieb).

    Um dann doch mal auf diese Bilder aus der NFL einzugehen: Dort wird dieses Starren auf winzige Bildschirme deutlich weniger würdelos gehandhabt. Was zum einen daran liegt, dass man dies als Reklame-Vehikel entdeckt hat. Andererseits aber auch daran, dass es in der NFL keine Werbebanden gibt, über die rüber gebeugt uns der Schiri seinen wohlgeformten Gluteus Maximus präsentieren kann. Wer sich das ausgedacht hat, den würde ich gerne mal sprechen. Als gäbe es keine anderen Möglichkeiten, damit Nummer 5 Kontakt aufnimmt. Ein verpflichtendes Türchen in der Werbebande. Oder den HSR einfach über die Bande drüber setzen lassen. Oder was auch immer. Alles wäre würdevoller als das.

  4. Ich gestehe, dass ich meinen ersten Kommentar geschrieben habe, bevor ich die Folge zu Ende gehört hatte. Und ja, von mir aus kann der Zuschauer auch erst nach vollzogener Entscheidung aufgeklaert werden. Aber ehrlich, im Station während des Spiels schreit doch auch die Hälfte der Zuschauer „Hand“ bevor auch nur ein Pfiff erklingt. Das bringt die Schiris auch nicht durcheinander.

    Nochwas anderes: Ich wundere mich auch etwas über die komplizierte Diskussion über „hätte der Videoschiri hier überhaupt eingreifen dürfen?“ (anhand der vier erlaubten Situationen) bzw „darf dann auch noch gelb nach dem Review gegeben werden?“. Warum normiert man das ueberhaupt so genau, dass man dann hinterher in die haarspalterische Exegese einsteigen muss? Es ist doch klar was man will: Fehlentscheidungen möglichst zu verhindern/korrigieren ohne permanent Pausen für das Review machen zu muessen. Das ist der eigentliche Konflikt in dem priorisiert werden muss. Warum kann man hier die Abwaegung nicht letztlich dem Schiriteam überlassen, wie man das bei anderen Sachen auch macht (zB bei er Frage, was man noch im Sinne des Spielflusses durchgehen lässt)? Da alle Eventualitäten vorausplanen zu wollen scheint mir nicht wirklich zielführend zu sein. Warum gibt es nicht nur Regel eins des Videobeweises „Der Videoassistent schreitet ein, wenn die Folgen einer Fehlentscheidung die Intervention rechtfertigen?“ und alles andere ist Auslegungssache. Und wenn es ein review gibt, kommt danach genau das, was auch passiert waere, wenn der Schiri während des Spiels schon die Information gehabt hätte, die er durch das Review bekommen hat (also es werden noch gelbe Karten gegeben, oder wenn beim Betrachten der Videobilder auffällt, dass Manschaft A mit 12 Spielern auf dem Platz steht, wird auch das behandelt, egal ob das in der Liste der vier Situationen ist oder nicht).

  5. Ach ja: Das mit dem Probetraining macht der lokale Stadtteilverein (der für Sohnemann gut zu erreichen waere) so, wo auch die Schulkollegen untergekommen sind. Aber ob des sich abzeichnenden Leistungsdrucks haben wir das der Tat erstmal hintangestellt und der Herr Sohn kickt erstmal nur in der Fussball AG seiner Grundschule.

    Und zur Information: Der Herr Papa ist damals in der C-Jugend ausgestiegen, als der Trainer beim SV Lurup (hallo Hamburg!) plötzlich Ambitionen entwickelte und aus Spaß Schinderei wurde. Was mich aber nicht davon abhält in der Sommersaison einen woechentlichen Freizeitkick im Park zu absolvieren. Aber ja, die Studenten laufen schneller als ich.

  6. So einfach und klar: Der Videobeweis beim Hockey. Kein hin und her, kein Schnickschnack. Jede Mannschaft hat das Recht, einmal pro Halbzeit einen Videobeweis zu fordern. Wird die Fehlentscheidung bestätigt, hat sie noch ein weiteres Mal das Recht einen zu fordern. Wird er nicht bestätigt, war´s das für die Halbzeit. Punkt. Daneben kann der Schiri natürlich auch jederzeit den Videoassistenten in Anspruch nehmen, wenn er es für nötig hält. Halte ich für eine klare und faire Sache.

    • Das hat dann aber nichts mit dem Videobeweis zu tun der hier angewendet wird. Zur Zeit dient der Videobeweis der gleichmäßigeren Beurteilung aller Bundesliga Spiele. Es werden die klaren Fehlentscheidungen des Schiedsrichters quasi abgefangen.
      Das hat mit einer Einflussnahme von Trainern oder einer Mannschaft rein gar nichts zu tun.
      Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass nach der Testphase und sagen wir einem weiteren Jahr der Akzepttanz, dann die Erfahrungen dazu genutzt werden können ein System zu etablieren dass den Trainern noch ein Taktisches mittel gegeben werden kann. Aber dafür muss man erst mal allen klar machen wofür der Videobeweis bis jetzt da ist. Das ist bis jetzt nicht passiert und muss sehr schnell nachgeholt werden, im besten fall auch in dem man aus seinen Fehlern lernt und sagen wir ein Portal nutzt um den Videobeweis und die Assistenten dahinter in das richtige Licht zu rücken.

  7. Was du über die äh leicht verkrusteten Strukturen mit oder weniger verdeckter Einflussname im Schiedsrichterwesen sagtest haben wir schon vor 3,5 Jahren schonmal besprochen. Damals sagte Alex noch, „alles nicht so schlimm“, heute im Prinzip was ich damals sagte.

    btw Ich mag Krug wirklich nicht, aber das er pro Schalke interveniert hat halte ich für völlig undenkbar. Nichts hat mir meine Zeit als Schiedsrichter so gelehrt wie diesen „aber-mein-Team,-aber-Foul“-Impuls abzustellen. Und Helmut Krug ist mindestens 30 Jahre länger Schiedsrichter als iches war. Ich kann mir vorstellen das er sowas z.B. als Machtdemonstration gegenüber dem Videoassistenten tut, aber nicht weil er Schalke helfen möchte.

    Das Problem das man die Schiris dabei beobachtet wie und welche Bilder sie anschauen lässt sich ja lösen. z.B. in der NFL gibts dafür n kleines Zelt.
    Man muss aber auch sagen das die amerikanischen Sportarten alle Unterbrechungen wie Auszeiten haben und ob man da nochmal für 30s oder 1,5min unterbricht machts da nicht aus. Weder von der Länge noch von der Häufigkeit.
    Die Grundproblematik auf die wir beim VAR grade Stoßen ist ja das die Fußballregeln nicht so besonders klar definiert sind. Das machte ja auch sinn, man braucht etwas nicht genauer definieren als man es später Nachmessen kann. Das war ok solange der eine Schiri aufm Platz in Normalgeschwindigkeit das Maß der Dinge war. Klar gabs die TV-Zeitlupe aber niemand hat so eine Genauigkeit erwartet. Mit dem VAR gibt es jetzt eine Regeldurchsetzende Instanz die genau diese Trennschärfe zumindest theoretisch ermöglicht.
    Beispiel: Zwischen Strafstoß und Schwalbe kann die Frage liegen ob es eine Berührung gab oder nicht. Früher war man evtl. auch zu frieden wenn der Schiri bei hautengen Situationen knapp daneben lag, aber mit hilfe von 6 Kameras + Lupe + Zeitlupe ist das ja jetzt eine feststellbare Sache. Dann kommt nochmal die Frage hinzu ob man da von einem klaren Fehler sprechen kann und ob klarer Fehler hier überhaupt die richtige Frage ist, oder ob sich der VAR nicht besserdarauf beschränkt input zu klar entscheidbaren Fragen zu geben: Abseits/kein Abseits, Kontakt/kein kontakt bei Foul oder Handspiel und evtl. noch Tätlichkeiten abseits des Blickfeldes anstatt das noch mehr Meinungen zm Gerangel beim Eckball gibt.
    Das geht in anderen Sportarten ja auch, non-reviewable calls.

  8. Lieber Klaas und Alex, vielen Dank für eine wirklich tolle, unterhaltsame und wahrhaftig aufklärende Folge Collinas Erben.
    Obgleich ich Eurer Tiefenanalyse der Bundesligaspieltage zwischenzeitlich ein klein wenig überdrüssig geworden bin, gibt es in Zeiten wie diesen keinen besseren Kanal um das Thema Videobeweis und Schiriskandal um Gräfe und Co zu durchdringen.

    Trotz der ausfühlichen historischen und detailierten Informationen und Erklärungen bleiben für mich aber noch ein paar wichtige Fragen offen:

    1) Inwieweit darf denn die Bundesliga im Bereich Videobeweis einen Alleingang gehen? Muss sich da Deutschland an Vorgaben der IFAB halten, oder darf die deutsche Schiedrsichterzunft frei nach Lust und Laune eigene Konzepte und Spielregeln aufstellen? Haben andere Länder den Videobeweis im Fußball in änlicher Weise eingeführt? Oder etwas ganz anders? Leistet die Bundesliga hier etwa Pionierarbeit?

    2) Warum überlässt man es nicht den Manschaften selbst „gravierende Fehlentscheidungen“ anzufechten, wie es z.B. beim Tennis als „Challenge“ der Fall ist? So nähme man die Teams mit ins Boot und müsste sich nicht an Definitionen wann und wo der Videoassistent einzugreifen hat abarbeiten.
    Solche Video-Challenges könnten auf eine gewisse Anzahl begrenzt werden, z.B. 1x/Halbzeit.

    3) Warum wird so wahnsinnig viel Zeit (auch in Eurem Podcast) mit dem Thema Kommunikation und Akzeptanz verwendet? Das wichtigste Thema sollte doch sein, wieviele Fehlentscheidungen im Fußball verhindert werden? Aus meiner Sicht klappt der Videobeweis doch in den allermeisten Fällen wunderbar und macht den Fußbal fairer*! Darüber sollte doch geredet werden – über die harten Fakten! Wie kann man dafür sorgen, dass mehr Fehlentscheidungen verhindert werden – und erst in zweiter Instanz wie man das für den Trainer, die Stadionbesucher und Fernsehuschauer angenehm gestaltet.

    *Ich bin übrigens gar kein Fan des Videobeweis. Ich finde die Technifizierung blöd. Außerdem nimmt sich er Fußball selbst viel zu ernst. Was ist schon so schlimm daran, wenn der Schiri ein oder zweimal daneben liegt? Weiterhin wurde m.E. zu wenig darüber nachgedacht, wie man die Spielregeln ändern könnte, damit Schiedsrichterentscheidungen nicht mehr so entscheidend sind z.B. 12-Meter statt 11-Meter – dann gehen nicht mehr so viele rein. Oder Zeitstrafe statt Platzverweis. Oder man macht das Tor ein klein wenig größer, damit mehr Tore fallen, und ein einziger falscher Pfiff nicht mehr das Spiel entscheidet.

  9. Ein weiterer kleiner Blick über den Tellerrand: In der NHL gab es heute (auch für mäßig interessierte Deutsche live auf Sport1 zu bewundern) eine kontroverse Entscheidung im Video Review. Sachverhalt in Kürze:

    Pittsburgh – Boston. Puck liegt auf dem Bauch des Torwarts, Angreifer spitzelt ihn von dort ins Tor, anscheinend vor dem Überqueren der Torlinie pfeifen die Refs ab. Call on the ice: No Goal. Wer den Kontext selber sehen will, findet ihn z.B. hier (Website von NBC benimmt sich für mich etwas seltsam – man muss ohne Adblocker ankommen und dann erst ein anderes Video anklicken und danach zurück klicken, um es zum Laufen zu bringen).

    Danach hängen die beiden Hauptschiedsrichter minutenlang am Telefon nach Toronto. Entscheidung: Tor. Einer der beiden HSR gibt das klare Handzeichen, schaltet sein Mikro an und erklärt der Halle und den TV-Zuschauern (mir z.B.): „Nach review Entscheidung revidiert auf goal. Weil der Puck legal die Torlinie überquert hat.“ Ach was?

    Okay, als Erklärung etwas unbefriedigend. Es war ein eher wichtiges Tor zum Ausgleich Ende des zweiten Drittels. Wir spulen vor… Mitte des dritten Drittels wird von NBC eine Tafel mit einem (verkürzten) Zitat der NHL eingeblendet. Sinngemäß (so habe ich es jedenfalls verstanden): Es wurde deswegen als Tor gewertet, weil in der NHL ein Puck, der nach Pfiff des Schiedsrichters die Torlinie überquert hat, trotzdem als Tor gewertet werde, wenn zwischen dem Pfiff und der Überquerung niemand hätte eingreifen können und es auch keine Gründe für einen früheren Pfiff gab.

    Kann man jetzt gut oder schlecht oder völlig uninteressant finden. Mir geht es auch gar nicht um die Entscheidung, sondern um die Kommunikation.

    Von sich heraus und ungefragt noch während des laufenden Spiels eine zumindest plausible Erklärung. Niemand muss spekulieren, niemand muss herumraten, niemand muss irgendeinen Schiedsrichter-Twitteraccount belästigen. Und was kostet einen das? Ist das wirklich so schwer?

    Wenn ich das mit der Außendarstellung des DFB vergleiche, dann weine ich mich in den Schlaf.

    (…)
    Themenwechsel (wird jetzt weniger spannend, nur der Vollständigkeit halber). Damit ist die Geschichte noch nicht zu Ende erzählt. Wir spulen zurück zur Entscheidung nach review. In der NHL gibt es das, was auch hierzulande beim Fußball als Korrektiv des VAR vielseitig gefordert wird, nämlich eine zusätzliche Challenge der Mannschaften (hier zu Lasten einer Auszeit). Und diese Möglichkeit wird genau jetzt von der verteidigenden Mannschaft genutzt. Klingt erst einmal schwachsinnig, weil die Szene doch schon minutenlang von Toronto angeschaut wurde. Ist es aber nicht, denn sie verlangen review nicht der Frage, ob der Puck nach dem Pfiff die Linie überquerte, sondern ob es vorher eine strafbare Torhüterbehinderung gab.

    Die Refs schauen sich also erneut die Szene unter diesen Gesichtspunkt an. Entscheidung: Kein Vergehen des Angreifers, weiterhin gültiges Tor (btw: Aus meiner persönlichen Sicht falsch, aber das ist jetzt hier nicht das Thema).

    Warum erwähne ich das? Aus zwei Gründen:

    – Bei diesem Review nach Challenge des Teams wird gerade nicht nach Toronto telefoniert, sondern dies schauen sich die Refs auf einem eilig angereichten Kleinstbildschirm selber an (immerhin nicht über die Bande gebeugt und uns ihren Hintern präsentierend, sondern in einer Haltung mit hinreichender Restwürde). Das gibt es anscheinend sehr wohl. Ich habe also Unfug geredet (eine mir völlig unbekannte Situation). Und ich muss Abbitte leisten. Beim Hausherren und bei Patrick (und mal sehen, wem noch alles – man redet ja so viel).

    – Das mag jetzt eine Extremsituation gewesen sein. Man mag mir auch da gerne widersprechen, aber auch in der NHL scheint mir das nicht jeden Tag vorzukommen, dass nach einem offiziellen Review der Liga die selbe Situation nochmal auf Grund eines Verlangens durch eines der Teams beschaut wird. Gleichwohl würde ich daraus ein Argument meiner alten These ableiten: Wer sich für den Fußball ein Korrektiv der Wirkmacht des VAR durch eine Forderungsmöglichkeit der Teams erhofft, der wird enttäuscht werden. Für mich ist dies eine Erweiterung dieser Möglichkeit. Kann man gut finden, kann man schlecht finden, kann man gut oder schlecht einbauen. Aber damit wird nichts gut, was man beim Umgang mit den Möglichkeiten des VAR heute schlecht finden mag. Ich finde, zunächst sollten die Schiedsrichter einen allseitig akzeptierten Weg finden, mit diesen Möglichkeiten umzugehen, bevor man die Teams da auch noch ranlässt.

  10. Bei der Diskussion um die Frage, wann der VAR einzugreifen habe, und die Kriterien für einen „klaren Fehler“, fehlt mir ein guter Lösungsvorschlag für das grundsätzliche Problem, dass der VAR in den allermeisten Fällen er erst nach Betrachtung der Wiederholungen wissen kann, ob sein Eingriff gerechtfertigt ist, er aber seine Überprüfung sofort dem Schiri mitteilen muss, zumindest wenn das Spiel unterbrochen ist. Meiner Ansicht nach ging es auch genau darum in dieser wieder stornierten Mitteilung von Fröhlich und Krug an die Clubs. Wie man das anders handhaben könnte, als dort beschrieben, ist mir nicht klar. In der Richtigstellung wird darauf nicht eingegangen. Dort wird immer von der Situation ausgegangen, dass der VAR die Bilder bereits alle kennt.

    Wenn der VAR den Verdacht hat, dass da was eindeutig falsch entschieden worden ist, muss er das dem Schiri sagen. Und der Schiri muss es den Spielern mitteilen, weil es noch nicht weitergehen darf. Also wissen alle, dass der VAR gerade am Arbeiten ist. Stellt sich bei Betrachtung der Bilder dann heraus, dass die Entscheidung eher falsch, oder ziemich falsch, aber eben nicht total falsch war, hat man das Dilemma: Bleibt die Entscheidung bestehen, schimpfen die einen über den Blinden, der sich die Szene zigmal anschaut, und trotzdem nix sieht. Wird die Entscheidung revidiert, meckern die anderen, dass der VAR nicht hätte eingreifen dürfen, weil die Kriterien für einen klaren Fehler nicht erfüllt waren, auch wenn die Entscheidung an sich letztlich o.K. geht.

  11. Ich weiß nicht, ob das hier ein geeigneter Ort ist, um wg. spieltags-aktueller Entscheidungen nachzufragen. Aber ohne Twitter- und Facbook-Anschluss hab ich keine Wahl.

    Also: Bei Gladbach-HSV foult Ekdal in der 27. Min. Oxford. Schiri Schmidt pfeift nicht, Und weder zeigt er einen Vorteil an noch ergibt sich ein Vorteil. Der Ball fliegt zwar Richtung gegnerisches Tor, aber kein Gladbacher hat eine Chance, an den Ball zu kommen. Das Spiel wird erst später unterbrochen, weil ein Gladbacher den Ball in Aus schießt. Nach der Behandlungspause zeigt Schmidt Ekdal Gelb.
    Abgesehen von der Frage, ob das Foul gelbwürdig war: Geht das überhaupt? Hätte er einen Vorteil nicht anzeigen müssen, wenn er danach entschieden hätte. Zumal Zeit genug war, und Gladbachs Stindl nachgefragt hat?
    Meinem Eindruck nach hat Schmidt das Foul zunächst gar nicht als solches erkannt und sich angesichts der Beschwerden von Oxford umentschieden. Den Vorteil hat er sich dann konstruiert ohne auf dem Schirm zu haben, dass der sich gar nicht ergeben hatte. Aber dann er doch nicht noch eine Karte zeigen.

    • Rein regeltechnisch war es zulässig, wie Schmidt verfahren ist. Hier war zwar objektiv kein Vorteil gegeben und er hat keinen angezeigt, aber er ist auch nicht gezwungen, das zu tun (es ist eine Soll-, keine Muss-Bestimmung). Verwarnen kann er den Spieler in der nächsten Spielruhe so oder so (er könnte es erst nicht mehr, wenn die Partie nach der nächsten Unterbrechung wieder fortgesetzt worden wäre). Im Übrigen schließe ich mich deiner Vermutung an: Schmidt schien das Foul nicht erkannt zu haben, den Vorteil hat er sich dann eher nachträglich herbeidefiniert. Wie er doch noch zur Verwarnung kam, ist mir nicht klar. Ich glaube eigentlich nicht, dass es auf die Beschwerden der Gladbacher hin geschah (das wäre schon ziemlich absurd), und vermute einen Input durch den Schiedsrichter-Assistenten.

      • Oh, ein Teekesselchen, das mir glaube ich noch nie aufgefallen war. Ich meinte die den gefoulten Spieler beschwerenden gesundheitlichen Blessuren, nicht die von den sich beschwerenden Spielern beim Schiri vorgetragenen Proteste.

        Ich habe aber doch doch eine Nachfrage zur Regeltechnik, wo Du sagst, verwarnen geht so oder so. Es muss doch schon zumindest eine Situation vorliegen, aus der sich mit ganz viel gutem Willen irgendwie ein Vorteil konstruieren lässt? Oder ist es möglich, eine gelbe Karte wg. groben Foulspiels zu zeigen, ohne auf Foulspiel bzw. Vorteil zu entscheiden? Als Beispiel: Der Verteidiger mäht den Angreifer an der Seitenlinie rüde um, und der Ball wird direkt ins Aus befördert. Der Schiri entscheidet auf ‚Aus‘. In der folgenden Behandlungspause sieht er den tiefen Stollenabdruck im Unterschenkel des Angreifers, woraus er schließen kann, dass der Verteidiger wohl doch nicht nur den Ball getroffen hat. Darf er dann Gelb zeigen, und das Spiel mit Einwurf fortsetzen lassen? Müsste er dann nicht auch die ursprüngliche Entscheidung revidieren?

        • Sprechen wir erst mal nur darüber, was regeltechnisch theoretisch möglich ist, also lediglich eine falsche Tatsachenentscheidung begründet, aber noch keinen Regelverstoß. Wenn der Schiedsrichter nach einem klaren, verwarnungswürdigen Foul weiterspielen lässt und in der nächsten Unterbrechung die Gelbe Karte zeigt, aber das ursprüngliche Vergehen nicht mehr mit einem Freistoß ahndet, sondern die Partie gemäß der Unterbrechung fortsetzt (wie in Gladbach, wo es einen Einwurf gab), kann rein logisch eigentlich nur der Vorteil gewährt worden sein, der dann auch eingetreten sein muss. Denn ansonsten würde man das ursprüngliche Vergehen noch ahnden (was ja bis zur Spielfortsetzung immer möglich ist). Die Vorteilsgewährung kann dann unsinnig oder falsch sein (wie in Gladbach), aber ein Regelverstoß läge nicht vor.

          In deinem Beispiel wäre das ins Extrem gesteigert, denn natürlich ergäbe es wegen der kurzen Zeitspanne zwischen Vergehen und Spielunterbrechung überhaupt keinen Sinn, das Spiel nach der Verwarnung mit einem Einwurf fortzusetzen. Da würde ich als Schiedsrichter sagen: Sorry, hab mich vertan, war ein Foul, deshalb gibt’s jetzt einen Freistoß. Ein Regelverstoß wäre es erst, wenn der Schiedsrichter im theoretischen Fall eines Einspruchs einräumen würde, definitiv nicht auf Vorteil entschieden zu haben. Jetzt könnte man natürlich argumentieren, dass so etwas nicht von der Aussage des Schiedsrichters abhängen darf, aber in der Praxis war das zuletzt ja immer so. Wie beispielsweise nach dem Phantomtor von Kießling in Hoffenheim, als Brych und sein Assistent in der Befragung des Sportgerichts ausgesagt haben, sie seien davon überzeugt gewesen, dass der Ball die Torlinie zwischen den Pfosten überquert hatte. Dadurch war es nur eine falsche Tatsachenentscheidung. Ein Regelverstoß hätte nur dann vorgelegen, wenn sie gesagt hätten: Wir haben den Treffer gegeben, obwohl wir gesehen haben, dass der Ball durch das Außennetz ins Tor gegangen ist.

          • Danke für die ausführliche Erläuterung. So hatte ich mir das eigentlich auch gedacht, war mir dann letztlich doch nicht sicher, ob die persönliche Strafe und die Bewertung der Szene im Einklang stehen müssen. Ein logischer Zusammenhang muss sich also schon herstellen lassen können.
            Für das Spiel war das ja völlig bedeutungslos, und keiner wurde benachteiligt, weil die Hamburger den Ball ja eh zu den Gladbachern eingeworfen haben. Mich hatte nur die Spielfortsetzung nach der gelben Karte irritiert, und hab zurück gespult.

          • Etwas am Thema vorbei, aber im Zusammenhang mit nachträglicher Uminterpretation von Entscheidungen sei an einen Helden der Vergangenheit mit dem zudem wunderschönen Namen Bodo Brandt-Chollé erinnert, der 1995 am letzen Spieltag in der 87. Minute beim Stand von 5:0 zwischen dem FC St. Pauli und dem FC Homburg pfiff und auf den Elfmeterpunkt zeigte. Woraufhin be- und aufstiegstrunkene St.-Pauli-Fans glaubten, das Spiel sei vorbei und den Platz stürmten. Eine Weile drohte Spielabbruch und Annulierung, aber Herr Brandt-Chollé erklärte nach dem Spiel, er habe tatsächlich abgepfiffen und mit seiner Geste den Spielern den Weg Richtung Kabine weisen wollen. War eh das letzte Spiel seiner Karriere. Schon oft erzählt, ich weiß. Aber wirklich großartig.

  12. Im Übrigen möchte ich mich nochmal schamlos selber zum Spiel HSV – HSV 96 vom 21. Spieltag und zur ersten gelben Karte gegen Papadopoulos zitieren:

    Was ich aber ganz ernsthaft nicht mehr verstehe: Wie man Papadopoulos seine Reaktion gegenüber dem Schiedsrichter durchgehen lassen kann.

    Ich hätte ihm direkt Gelb-Rot gegeben. Gelb für das Foul und nochmal Gelb für die Reaktion. Und das ist jetzt kein reiner Populismus aus meinem Grund-Unbehagen heraus, wie beim Fußball die Spieler mit den Spielleitern umgehen (dürfen). Also auch natürlich. Aber ich ich finde ganz ernsthaft, dies wäre hier die vorzugswürdige Entscheidung. Die Regeln geben das her. Und ich finde, die Regeln fordern das auch.

  13. Nochmal eine Sparmeinung zum VAR, diesmal zum einer Elfmeter für Terodde beim heutigen Spiel Frankfurt – Köln.

    Kurz zum Sachverhalt: Hasebe foult an der Strafraumgrenze (tritt gegen Fuß). Siebert entscheidet zunächst auf Freistoß. Wiederholung zeigt klar, die Position war knapp, aber eindeutig innerhalb des Strafraums.

    Wieso zum Henker muss Siebert da nochmal selber zum Fernseher traben?

    Ich weiß, er kann da am wenigsten für, ist die neue Linie des DFB. Und ich weiß auch, dass Ihr sie befürwortet und warum. Wie Ihr wisst, dass ich diese Ansicht nicht teile. Ich glaube, wir müssen die Argumente nicht ein weiteres mal austauschen.

    Aber wie soll denn in dieser Szene der Souveränität des Schiedsrichters oder der Einheitlichkeit der Spielleitung gedient sein, wenn er es sich nochmal selber anschaut? Was gibt es denn da zu bewerten? Bewertet – nämlich als Foul – hat er es doch schon. Die korrekte Wahrnehmung des Ortes ist doch eine reine Tatsache, keine Wertungsfrage. Das wird doch ein ausgebildeter Schiedsrichter am anderen Ende noch klar und unmissverständlich kommuniziert bekommen.

    Meine Güte, in der Szene könnte man mich da hin setzen: „Du, Daniel, die bewegen sich dabei und ich kann Dir nicht genau sagen, welche Position für Dich die entscheidende ist. Aber die frühest mögliche ist klar auf der Strafraumlinie und danach bewegen sich sich in den Strafraum hinein. Wenn es für Dich ein Foul ist, dann ist ein Strafstoß.“ Was soll das denn?

    • Warum er da noch mal rausgegangen ist, habe ich auch nicht verstanden. Bei Schwarz-weiß-Entscheidungen ist das eigentlich nicht vorgesehen und auch nicht nötig.

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