CE83 – Big Picture mit Grauszenen


Leicht boulevardesk steigen wir mit Mark Clattenburgs Tattoo ein, kriegen dann aber rasch die Kurve und widmen uns weiteren EM-Vorrundenpartien respektive den Auftritten der Schiedsrichter darin. Anschließend holen wir nach, was noch von der verflossenen Saison übrig war, das heißt: Wir werfen einen Rückblick auf die Leistungen der Referees im DFB-Pokal-Endspiel und im Champions-League-Finale. Außerdem stellen wir die Unparteiischen vor, die zur neuen Spielzeit in die Bundesliga aufsteigen, und räsonieren darüber, warum Bibiana Steinhaus nicht dabei ist, obwohl sie in der vergangenen Saison die Notenbeste in der Zweiten Liga war.
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64 comments » Write a comment

  1. Wieso nicht Gelb-Rot für Boateng? Bereits verwarnt, Handspiel an der Strafraumkante.
    VG
    martin

    • Nicht jedes absichtliche Handspiel ist automatisch verwarnungswürdig. In diesem Fall erhielt Lewandowski den Ball aus einem Einwurf und sah sich in der Nähe des linken Strafraumecks Boateng gegenüber; ein Mitspieler war nicht in der Nähe, dafür aber der deutsche Verteidiger Höwedes. Mit seinem Handspiel in diesem engen Zweikampf hat Boateng weder verhindert, dass Lewandowski sich entscheidend durchsetzen konnte, noch hat er ein Zuspiel zu einem gut postierten polnischen Spieler blockiert. Kurzum: Das Handspiel hatte keinen unsportlichen Charakter. Genau das wäre aber die Voraussetzung für eine (zweite) Verwarnung gewesen. Insofern war der Freistoß hier ausreichend.

  2. Woher habt Ihr die Information, dass SV Baden (der Verein von Harm Osmers) “Schützenverein Baden” bedeute??

    Auf der eigenen Homepage wird nur vom Sportverein Baden gesprochen…

  3. Nur zwei kurze Anmerkungen:

    1.) Gerade gestern erst war in der FAZ ein Artikel zu lesen, in dem gesagt wird, dass bei der Fair-Play-Wertung der EM (anders als bei Vereinswettbewerben) tatsächlich nur die Zahl der Gelben und Roten Karten herangezogen wird.

    http://www.faz.net/aktuell/sport/fussball-em/em-regelecke-profitiert-russland-von-der-fairplay-wertung-14298765.html

    2.) Da sich Schallgeschwindigkeit mit ca. 330 m/s ausbreitet, entsprechen jeweils drei Sekunden zwischen Blitz und Donner etwa einem Kilometer.

  4. Vielleicht ja ganz interessant:

    Schöner historischer Spielbericht, was ein Kommentator -.-

  5. Zur Transparenz der Beurteilungen: wenn man die Schwächeren schützen will, könnte man zB jeden Spieltag nur die drei besten Benotungen veröffentlichen.

  6. Moin, vielen Dank für den tollen Podcast. Ich hätte eine interessante Idee für Merchandising:
    Ein T-Shirt auf dem “Knack, Knack, Ermessensspielraum, Knack, Knister, Knack” steht. Das würde ich kaufen (wenn es das in schwarz und schock red gäbe).

    Für die ganz fiesen Leutchen könnte man auch eine Variante mit “[…] Fingerspitzengefühl […]” rausbringen.

  7. Zum Pokalfinale: Ist es denn wirklich so gewollt, dass Spieler sich erst beschweren oder sich an ihre Zeit in der Theater-AG erinnern, damit der Schiri zu harten Konsequenzen greift? Ich habe hier ja erst gelernt, dass es so etwas wie eine Taktik für den Schiri gibt und sehe Spiele seitdem auch etwas anders. Insbesondere der Aspekt der Leitung, der Regeldogmatik oft schlägt, wurde und wird von euch ja immer wieder beschrieben. Alles gut. Aber bei einer Tätlichkeit wie von Ribery kann es doch nicht sein, dass man sich als Schiri darauf zurückzieht, dass sich ja niemand so recht beklagt.
    Und da bin ich dann auch bei Schmelzer: Wieder der Schiri. Im CL-Finale muss Ribery vom Platz, 2014 im Pokalfinale ein klares Tor nicht bekommen, jetzt wieder mindestens ein Platzverweis nicht ausgesprochen. Und nur, weil die Spieler es nicht wirklich fordern? Bei Pepe macht man sich drüber lustig, aber am Ende hat er doch recht mit dem was er tut.

    • Es geht ja nicht darum, dass die Spieler sich beschweren sollen, sondern darum, welche Akzeptanz der Schiedsrichter für eine Entscheidung bekommt (was den Spielverlauf nicht unmaßgeblich beeinflussen kann). Diese Akzeptanz hängt natürlich auch davon ab, was die Spieler eigentlich selbst von einer Situation mitbekommen. Wie übel das war, was Ribéry getan hat, erkennt man so richtig erst in Zeilupe und Nahaufnahme. In der Realgeschwindigkeit dürfte es für die meisten (auch für die Dortmunder) ausgesehen haben wie eines dieser leider immer mal wieder vorkommenden kurzen Gerangel, in denen geschubst wird, es aber zumindest nicht zu einer Tätlichkeit kommt. Castro selbst hat ja auch überhaupt kein Gewese um die Angelegenheit gemacht. Die ganze Szene roch irgendwie nicht nach einer Roten Karte, und die Überraschung wäre bei vielen Spielern – Bayern wie Dortmundern – wohl recht groß gewesen, wenn Fritz sie gezeigt hätte.

      Trotzdem hätte sie kommen müssen, daran führt kein Weg vorbei, denn Tätlichkeiten müssen nun mal entsprechend bestraft werden. Marco Fritz mache ich dabei nicht mal einen Vorwurf, denn dass Ribéry nicht nur ins Gesicht von Castro greift, sondern ihm dabei sogar einen Finger ins Auge sticht, war für ihn kaum zu sehen. Der Vierte Offizielle aber stand direkt dabei und hätte das eigentlich erkennen müssen.

      • Man muss aber sagen Alex, gerade bei der Bewertung dieses Spiels war es mir mit der Akzeptanz des SR ein wenig zu viel des Guten.
        In dem Spiel sind so viele Entscheidungen falsch getroffen worden, da kann man nicht am Ende von einem guten Gesamteindruck sprechen.
        Die Aktion mit Hummels und Vidal hätte wenn es nicht Hummels sondern ein anderer Spieler gewesen wäre auch gut und gerne in einer Keilerei enden können.
        Und daran ist dann auch der SR schuld, weil er Vidal das ganze Spiel mehr oder minder hat machen lassen.
        Auf der anderen Seite kritisiert ihr den französichen SR weil er bei Österreich/Ungarn hat knüppeln lassen (= hat viel laufen lassen). So vehemente Proteste der Spieler hab ich in dem Spiel auch nicht gesehen, dass man nicht auch da sagen könnte, die Akzeptanz war OK.
        Wenn wenig gemeckert wird gibt es mMn 2 Ursachen:
        a) Der SR hat ne gute Linie und wird dafür akzeptiert.
        b) Der SR hat ne miese Linie aber beide Teams sind sich einig dass sie beide vieles dürfen und akzeptieren dies.
        Das eine ist gut, das andere nicht. Beides setzt aber die so beschworene Akzeptanz des Schiedsrichter vorraus.
        Ich hab meine schlechtesten Beobachtungen in Spielen bekommen, bei denen nachher alle zufrieden waren (außer einem natürlich ;-)).
        Dass man – um wieder den Bogen zu bekommen – im Pokalfinale dem SR ne gute Gesamtleistung attestiert bis zu 3 nicht gegebenen roten Karten (nicht alle davon deutlich) ist mir nicht erklärbar.
        Und da ziehe ich jetzt den ganz großen Bogen zu Bibiana Steinhaus.
        Bibi ist Notenbeste aber steigt nicht auf. So What? Kenne ich fast jede Saison eine Geschichte von. Am Ende heißt es ja so schön. Die SR Kommission entscheidet über Auf- und Abstieg, nicht die Notentabelle.
        Warum ist das so? Mein rein subjektiver Eindruck: Die SR Kommission
        a) traut ihren Beobachtern nicht
        b) traut dem gesamten Beobachtungssystem nicht.
        “Ja gut, die hat die besten Noten, aber ich kenne die und hab die n paar mal gesehen, die ist nicht so gut, da müssen wir nen anderen nehmen.”
        Wenn man jetzt bedenkt, dass du dem SR im Pokalfinale ne gute Leistung attestieren willst und ich das überhaupt nicht sehe, dann haben wir schon 2 Meinungen.
        Läuft am Ende aufs gleiche raus. Wenn man Sie weiter in der 2ten Liga lässt und weiter beobachtet dürfte das Bild von ihr immer klarer werden.
        Fand etwas witzig, dass diese Option so gar nicht in betracht gezogen wurde. Zumal der BeoBogen den Beobachtern ja sehr viele Freiheiten lässt.

        • Sind im DFB-Pokalfinale wirklich so viele Entscheidungen falsch getroffen worden? Oder gab es nicht eher eine Reihe von Grenzfällen (die Tätlichkeit von Ribéry gehört ausdrücklich nicht dazu), die im Kontext der Spielleitung durchaus vertretbar waren? Für mich trifft Letzteres zu, auch in Bezug auf Vidal. In diesem Zusammenhang auch noch einmal eine Klarstellung zum Thema »Linie des Schiedsrichters«: Sie betrifft ja in erster Linie die Bewertung von Zweikämpfen und die persönlichen Strafen. Und »knüppeln lassen« heißt da nicht »hat viel laufen lassen«, sondern »hat zu viel durchgehen lassen«, beispielsweise klare Fußvergehen wie Turpin beim Spiel zwischen Österreich und Ungarn. Noch eher könnte man da Çakır nennen, dem die Kontrolle über die Partie zwischen Italien und Spanien immer mehr entglitt, weil er selbst eindeutige Fouls, bei denen es eigentlich keinen Spielraum mehr gab, ungeahndet ließ. Und dann leidet natürlich die Akzeptanz.

          Zu Steinhaus: Ich bekomme in »meinem« Verband mit, welche Kriterien relevant für den Aufstieg sind, etwa von der Bezirks- in die Landesliga oder von der Verbands- in die Regionalliga. Die Ergebnisse der Beobachtungen sind dabei sehr wichtig, aber sie sind nicht der einzige Maßstab. Eine Rolle spielen beispielsweise auch die Perspektive des Schiedsrichters, seine Gesamtentwicklung in den vergangenen Jahren, seine Persönlichkeit, seine Zuverlässigkeit oder sein Potenzial. Das sind natürlich überwiegend »weiche« Kriterien, die nicht objektiv messbar sind und über die man sich dementsprechend streiten kann. Aber es ist nicht so, dass der Verbandsschiedsrichterausschuss – und beim DFB ist es genauso – seinen Beobachtern oder seinem Beobachtungssystem nicht trauen würde. Wichtig ist, dass man den betreffenden Schiedsrichtern gegenüber klar kommuniziert, warum man sie gegebenenfalls trotz guter Beobachtungsergebnisse nicht aufsteigen lässt, und es ihnen plausibel macht. Inwieweit das bei Bibiana Steinhaus geschehen ist, vermag ich nicht zu beurteilen; dass die Öffentlichkeit die Hintergründe nicht erfährt, heißt jedenfalls nicht zwangsläufig, dass sie der Kollegin nicht dargelegt worden sind.

          Vor 15 Jahren stand ich selbst mal vor dem Sprung in die Oberliga. Und mein damaliger Obmann war so unvorsichtig, mir schon während der laufenden Saison mehr oder weniger in die Hand zu versprechen, dass ich am Ende der Spielzeit aufsteigen würde. Doch nach dem letzten Spieltag war ein Kollege punktgleich mit mir, und es konnte nur einen Aufsteiger geben. Der Kollege war jünger als ich und in den Spielzeiten davor konstanter. Außerdem traute man ihm in der Oberliga eine bessere Rolle zu als mir. Also stieg er auf. Ich war damals enttäuscht und sehr wütend, heute dagegen muss ich sagen, dass die Entscheidung nachvollziehbar war. Geschafft habe ich es dann ein Jahr später doch noch. Vielleicht ist es bei Bibiana Steinhaus ja ähnlich.

  8. Hallo zusammen,

    Kurze hypothetische Situation zu den neuen Regel(auslegungen):

    Folgende Situation:
    Zwei Spieler geraten bei einem Zweikampf außerhalb des Spielfeldes, der Angreifer steht direkt wieder auf und läuft zurück, der Verteidiger läuft erst wieder auf das Spielfeld, als der Ball von der verteidigenden Mannschaft mittlerweile wieder in Richtung Mittellinie aus dem Strafraum gespielt wurde. Ist das dann ein unerlaubtes betreten des Spielfeldes?

    Sollten die Angreifer den Ball dann wieder bekommen wäre bei einer erneuten Abseits Beurteilung ja der eben erst wieder auf das Spielfeld zurückgekehrte Verteidiger ja wieder Abseitsrelevant, was mich als noch ohne SRA pfeifenden SR ja bzgl Zeitpunkt des Eintritts vor große Schwierigkeiten stellen würde, wie den SRA natürlich genau so.

    Danke und ich hoffe das ist verständlich so

    • Der Verteidiger darf jederzeit wieder ins Spiel eintreten. Was er nicht darf, ist: das Spielfeld absichtlich verlassen, um einen Angreifer ins Abseits zu stellen. Das liegt hier aber nicht vor, weil er ja im Zuge eines Zweikampfs außerhab des Feldes geraten ist. Mag natürlich sein, dass er dann draußen bleibt, weil er denkt, er könne einen Angreifer so ins Abseits stellen, aber da kein absichtliches Verlassen des Platzes vorliegt, tut er nichts Regelwidriges.

  9. Hallo Alex,

    ich schaue gerade das Spiel England – Island. In der 31. Minute ging Alli im Strafraum ohne sichtbare Berührung zu Boden.
    Mir war so, als ob Skomina daraufhin Vorteil für Island angezeigt hat (Konter). Mal angenommen er hat hier wirklich Vorteil angezeigt, wäre dann nicht im Nachhinein die VW für Alli Pflicht gewesen? Diese ist ja eine Pflichtverwarnung bei “Schwalben”. Ich persönlich hatte den Fall noch nie, dass ich bei einer Schwalbe einen Vorteil gegeben habe…
    Wenn die VW hätte ausgesprochen werden MÜSSEN, wäre das dann nicht ein Einspeuchgrund?

    Viele Grüße aus Württemberg

    • Man könnte seine Geste vielleicht als Vortelsanzeige interpretieren, und dann wäre eine Verwarnung in der nächsten Spielunterbrechung in der Tat zwingend gewesen. Aus zwei Gründen bin ich allerdings davon überzeugt, dass es keine Vorteilsanzeige war, sondern dass die Bewegung mit den Armen »war nix, weiterspielen« bedeutete (auch wenn sie ein bisschen missverständlich aussah): 1. Vorteil nach einer »Schwalbe« ist wirklich sehr selten (wie du ja auch sagst). 2. Auf diesem Niveau passiert keinem Schiedsrichter ein solcher Regelverstoß. Er wäre Skomina auch nicht nachzuweisen, denn er könnte jederzeit sagen: Meine Geste sollte einfach nur ein »Weiterspielen« anzeigen.

      • Danke, so ähnlich habe ich mir das gedacht. Wobei die Geste schon wirklich sehr nah Vorteil aussah. Ich bin aber auch der Meinung, dass er ein unnötiges Fass aufgemacht hätte, wenn er die Karte noch gezogen hätte.
        Aber noch was anderes zu Skomina: schwarz-grüne Schuhe (beim Spiel Wales-Belgien)?! Und das bei der EM? Das traut sich bei uns in der Verbandsliga niemand :)

    • Apropos “Pflichtverwarnung”. Alex, wäre das nicht eine auch für Dein Sprachverständnis tragbare Übersetzung von “mandatory”? Und wenn Du schon unbedingt bei zwei Worten bleiben willst, wie wäre es mit “notwendige” oder “obligatorische” gelbe Karte? “Verpflichtende gelbe Karte” klingt tatsächlich auch in meinen Ohren unangenehm, ist es doch nicht die Karte, die irgendjemandem zu irgendetwas verpflichtet, sondern die Regel.

      Ich hoffe jetzt natürlich, ich habe Deine Bemerkung noch richtig im Ohr. Ist schon etwas her, dass ich die Folge gehört habe.

      • Tragbar ist das alles sowieso, treffend auch. Aber nichts davon erreicht den schönen Klang von »mandatory«. Und das bei einer Verwarnung (oder gar einem Feldverweis)! Pure Personalstrafenpoesie, sozusagen.

        • Vielleicht haben wir andere Ohren. Aber in meinen klingt “obligatorisch” in diesem Fall angenehmer – zeigt es doch so schön die Passivität des Entscheidungsträgers bei dieser Entscheidung auf. Wie eine Entscheidung, die quasi aus den Regeln nur durch ihn hindurch geleitet wird.

          Schöner ist nur noch das komplett unschuldige “Mich hat’s g’schmissen” des beim Skifahren stürzenden Österreichers.

          Gleichwohl: Ich schneide mir gerade Deine Erklärung aus und hänge sie an einem Ehrenplatz auf in meinem inneren “Museum der Dinge, die die Existenz als solche irgendwie doch wünschenswert erscheinen lassen”. Im “Absurde Begeisterung für skurrile Nebensächlichkeiten”-Flügel. Danke. Meine ich ganz ernst.

  10. Und noch was:

    DFS wegen unerlaubtem Betreten: Ort des Vergehens (eintritstelle)?

    • Der Schiedsrichter soll das Spiel eigentlich nicht (mehr) automatisch unterbrechen, wenn es ein unerlaubtes Betreten des Feldes gibt, sondern nur (noch) dann, wenn der betreffende Spieler ins Spiel eingreift (z.B. indem er den Ball spielt oder einen Gegner angreift). Dann gibt es einen direkten Freistoß bzw. Strafstoß. Unterbricht der Schiedsrichter das Spiel dennoch, obwohl dieser Spieler nicht eingegriffen hat, gibt es wie bisher einen indirekten Freistoß dort, wo sich der Ball befand, als der Schiedsrichter das Vergehen wahrgenommen hat.

  11. Hallo zusammen,

    Der Kommentator hat heute während des Italien Spiels mehrmals gesagt, dass der erste Strafstoß im Spiel hätte wiederholt werden müssen. Für mich war das halten noch nicht in der Schussbewegung, sondern vorher, was für meine Begriffe auch nach den neuen Regeln keinen Verstoß bedeutet!

    Geändert hat sich doch lediglich folgendes:
    Vergehen durch Mitspieler des Schützem geben, egal ob Tor oder nicht, immer einen IDF und eine VW des fehlbaren Spielers, aber nicht die Auslegung, wann die Finte unsportlich ist, oder sehe ich das falsch.

    Während in unserem Kreis die entsprechende WB stattfand hatte ich “leider” eine Relegationsansetzung, sodass ich mir das jetzt dank euch relativ einfach aneignen kann, dafür großes Danke!

    Ich nehme an die neue Tabelle, was bei vergehen welcher Mannschaft passiert beim Strafstoß, habt ihr schon, sonst findet ihr hier den eine ZsF, die unser Lehrwart vermutlich auch von Mivhael Beitzel/dem DFB bekommen haben dürfte 😅
    http://aachen.fvm.de/fileadmin/Aachen/Downloads/Schiedsrichter/DFB_Regelaenderungen_2016_Handout.pdf

      • _Erst_ vor dem Elfmeterschießen.

        Es gibt Orte im Internet, da wurde sich ob dieses Schwachsinns von Simon die Hände an den Kopf gehalten. Alter, ich habe nie Fußball gespielt, schaue ihn gerne und interessiere mich etwas dafür. Wofür ich heutzutage z.B. ein Medium wie Collinas Erben zur Verfügung habe – was, mit Verlaub und bei aller Wertschätzung, ja nun keine Quelle ist, die irgendein Herrschaftswissen verbreitet, auf die der Apparat des WDR-Sportchefs keine Zugriff hätte.

        Und ich habe “bei uns” auf eine ähnliche Bemerkung kurz gesagt: “Im Anlauf alles zulässig, nur in der Schussbewegung nicht mehr”. Völlig ohne die Konjunktive und Relativierungen, die ich als 7/8-Laie sonst so zur Absicherung benutze. Und wenn ich das hinkriege, dann darf man das doch wohl verdammt nochmal auch von Simon erwarten. Oder zumindest von seinem Einflüsterer. Dies erst über eine halbe Stunde später klar zu stellen, das ist ein an Arbeitsverweigerung grenzendes Armutszeugnis.

  12. Thema Elfmeter [ich strenge jetzt arg meine nach einem langen Turnier verbliebenen Gedächtnis-Strukturen an und bin dankbar für Korrekturen].

    Es gab doch in der Vorrunde einen Elfmeter, bei dem das halbe Internet (mal wieder) völlig Nüsse ging, weil der Torhüter so schlimm vor der Linie stand?

    Und jetzt meine ich, mit Schweiz – Polen, Polen – Portugal und Deutschland – Italien gleich drei Elfmeterschießen gesehen zu haben, bei denen a) die Torhüter auf der Linie klebten, wie ich es seit Jahren nicht gesehen habe und vor denen b) der Schiedsrichter die Torhüter etwas länger und etwas ernsthafter ins Gebet nimmt, als üblich (bei letzterem mag ich nur mehr darauf geachtet haben).

    Kann das sein, dass es aus der UEFA eine Ansage gab, diesen Teil des fußballkulturellen Codex bitte mal umzuschreiben? Weil sie auf die Diskussionen keinen Bock mehr haben?

    Ich stelle mir das in etwa so vor: Anruf bei Collina. “Jungs, war eine schöne Zeit und ich weiß, hat auch jeder verstanden. Aber jetzt wird bitte wieder ernst gemacht, ja?” (…) “Hey, weiß ich doch alles! Beschwer Dich nicht bei mir. (…) Ja ja. Aber das Marketing sagt, sie hätten das abgewogen und das zu kommunizieren sei deutlich anstrengender als Euch die Torhüter an die Kurzleine nehmen zu lassen. Was soll ich denn machen?”

    • Nach dem Spiel zwischen Spanien und Kroatien hat Collina auf jeden Fall öffentlich erklärt: Das war zu viel vom Torwart, dieser Strafstoß hätte wiederholt werden müssen, so was lassen wir in Zukunft nicht mehr durchgehen. Anschließend sah man dann in der Tat, wie die Schieds- und Strafraumrichter die Torhüter ins Gebet genommen haben. Mit dem von dir geschilderten Ergebnis.

      Dass es diese Ansage gab, hatte zweifellos etwas mit den Diskussionen zu tun, die über diesen Strafstoß stattgefunden hatten. Und man kann ja auch trefflich darüber streiten, wie pingelig man bei Elfmetern sein will (oder anders formuliert: wie viel Spielraum man inoffiziell gewähren will). Mit seinem Ukas hat Collina die Torhüter beim Strafstoß jedenfalls faktisch um, sagen wir, anderthalb bis zwei Meter nach hinten geschoben. Und es funktioniert, weil die Referees die strengere Linie gut kommunizieren. Das ist sowieso das A und O: Prävention, Kommunikation, Interaktion.

  13. Dann bilde ich mir das immerhin schon mal nicht ein. Gut.

    Du hast natürlich Recht. Das scheint von den Betreffenden genauso akzeptiert zu werden, wie die andere Vorgehensweise vorher. Und wahrscheinlich ist es ihnen auch schlichtweg egal – solange es gut kommuniziert wird und für beide Seiten gilt, macht es für sie ja auch keinen Unterschied.

    Aber mir ist es nicht egal. Mir persönlich wäre es lieber gewesen, man hätte das öffentlich ausdiskutiert.

    Ich finde nämlich – da mag wieder meine Sozialisation vom Eishockey her durchscheinen – die Chancen der Torhüter beim Elfmeter sowieso schon viel zu gering. Jeder kennt die Studien, nach denen es einem menschlichen Torhüter schon rein theoretisch auf Grund der Reaktionsgeschwindigkeit nicht möglich ist, einen Elfmeter per richtiger Reaktion zu halten. Und auch aus der Praxis ist es eine Binsenweisheit: Ein halbwegs ordentlich platzierter und mit etwas Druck geschossener Elfmeter ist unhaltbar.

    Kann man sich da nicht öffentlich hinstellen und sagen: Leute, es mag Euch nicht aufgefallen sein, aber Schiedsrichter weltweit lassen Torhütern da seit Jahrzehnten einen gewissen Spielraum und bisher hat das niemanden der Beteiligten gestört. Und mal ehrlich: Der Torhüter hat eh so schlechte Chancen, und er darf sich ja ohnehin auch nach vorne bewegen, sobald der Schuss abgegeben wurde, wenn der dann, wenn er die Ausholbewegung wahrnimmt, bereits einen kleinen Hopser nach vorne macht – also ich bitte Euch. Das könnt Ihr ihm nicht nachsehen? Also ich finde, wir sollten uns darauf einigen können: Wer meint, deswegen seinen Elfer zu verschießen, der solle doch bitte mehr trainieren.”

    Ich weiß, das ist ein Gedanke aus meiner kleinen Traumwelt. Das wären natürlich Ressourcen, die man für sowas Unwichtiges aufwenden müsste, da hätte ich an Stelle der Verantwortlichen auch keinen Bock drauf. Zumal ich gar nicht weiß, ob denen das überhaupt so geht wie mir.

    Aber wenn ich diesen kleinen Traum zu Ende träumen darf: Ich würde mir wünschen, der Torhüter dürfte beim Elfer im gesamten Fünf-Meter-Raum machen, wonach ihm beliebt. Das empfände ich als angemessen (und würde dieser so dramatisch eingezogenen Linie endlich auch mal wieder eine Aufgabe von praktischer Relevanz zuerkennen, ein ästhetischer Mehrwert aus meiner Sicht – aber das nur am Rande).

  14. Das Problem mit Spielräumen ist eben, dass sie nicht klar defniert sind. Wenn man sagen würde, wir lassen den Torhütern ein wenig Spielraum, dann käme man unweigerlich in die Situation, dass manche das stärker ausnutzen als andere und überhaupt nicht klar ist, was es eigentlich bedeuten soll.
    Die Regel, dass der Torhüter bis zur Ausführung auf der Torlinie zu bleiben hat, ist klar und eindeutig und daher weit besser als irgendwelche willkürlichen Spielräume. Davon abgesehen, wäre es ein Armutszeugnis, wenn die Schiedsrichter sich bewusst nicht an die Spielregeln halten würden.
    Das Argument, dass der Torhüter beim Elfmeter ohnehin im Nachteil sei, kann ich nicht nachvollziehen. Der Name Strafstoß kommt ja nicht von ungefähr. Sein Zweck ist es, einen besonders schwerwiegenden Regelverstoß zu bestrafen – nicht, ein faires Duell zwischen Torhüter und Schützen herbeizuführen.

    • Das Problem an der Argumentation ist, dass beim Strafstoss (anders als z.B. beim Handball) nicht die Schwere des Vergehens, sondern der Ort des Vergehens sanktioniert wird.

    • “Der Name Strafstoß kommt ja nicht von ungefähr.”

      Was im Elfmeterschießen eher keine sinnvolle Argumentation ist.

      Aber auch sonst ist der Strafstoß in den allermeisten Fällen ein deutlich bessere Torchance als die durch den Regelverstoß verhinderte Chance. Das kann man wollen, weil man eine Strafe sehen will (ein Gedanke, der den Fußballregeln sonst – z.B. beim Freistoß – eher fremd ist, aber deswegen muss er nicht falsch sein). Aber dann muss man auch genau darüber reden. Und ich finde, wenn der Torhüter sich bewegen darf, dann ist dieser Vorteil zwar gemildert, aber immer noch vorhanden.

      “Wenn man sagen würde, wir lassen den Torhütern ein wenig Spielraum, dann käme man unweigerlich in die Situation, dass manche das stärker ausnutzen als andere und überhaupt nicht klar ist, was es eigentlich bedeuten soll.”

      Mein Eindruck nach vielen Jahren Fußball-Glotzen ist dies nicht. Nach meiner Beobachtung haben über viele Jahre alle Beteiligten diese Spielräume klaglos akzeptiert und fair genutzt.

      Der Einzige, der über einige dieser Jahre damit nicht so richtig klar kam, der war in meinem Erleben mein Hirn. Weil diesem Hirn erst jemand erklären musste, dass es diese Spielräume a) gibt und sie b) allen Beteiligten bekannt sind. Als diese beiden Hindernisse beseitigt waren, da hatte auch mein Hirn damit kein Problem mehr. Weil es plötzlich sehen konnte, wie hoch die Akzeptanz dieser Spielräume bei den Beteiligten ist und das damit kein Fairness-Defizit verbunden ist.

      Der Mensch, der meinem Hirn diese Information bereitstellte, war zufällig der feine Hörr Feuerherdt. Dies hier zu äußern kommt maximal anbiedernd rüber – ist es aber nicht. Es gibt nämlich Hunderte, wenn nicht Tausende Personen, die mir in diesen Jahren Fußball verkauft haben und die mir diese kleine Information genauso hätten rüberschaffen können. Haben sie nur nicht.

      Und deswegen glaube ich, einfach mal selbstbewusst für seine Regelpraxis einzustehen und die öffentliche Diskussion darüber zu suchen wäre sinnvoller, als den Schwanz einzuziehen und die Torhüter wieder auf der Linie kleben zu lassen. Um dann ein Elfmeterschießen dadurch entscheiden zu lassen, dass ein einziger Depp mit Vollkaracho vorbeiballert.

      Aber das sind natürlich Petitessen. Es gibt wichtigeres. Ich rege mich nur gerne auf, ist ein Hobby von mir.

  15. “Mein Eindruck nach vielen Jahren Fußball-Glotzen ist dies nicht. Nach meiner Beobachtung haben über viele Jahre alle Beteiligten diese Spielräume klaglos akzeptiert und fair genutzt.”

    Dann haben wir aber nicht dieselbe Sportart verfolgt… Warum diese Unsitte so klaglos akzeptiert wird, ist mir bis heute ein Rätsel – umso mehr freue ich mich, dass wenigstens bei der EM jetzt mal damit Schluss gemacht wurde.
    Die jüngere Fußballgeschichte ist voll von Elfmeterschießen, bei denen einer der Torhüter diesen “Spielraum” wesentlich stärker ausnutzt als der andere. Das jüngste Beispiel, das mir einfällt, ist das DFB-Pokalfinale, wo Bürki Kimmichs Elfmeter quasi an der Torraumlinie pariert, ohne dass es abgepfiffen wird. Das hat in meinen Augen nichts mit sinnvollen Spielräumen zu tun, sondern ist offensichtliches Versagen der Unparteiischen.

    Es ist ein trauriger Zustand für einen Sport, wenn die Spieler durch eine laxe Regelauslegung der Schiedsrichter implizit dazu gedrängt werden, in bestimmten Situationen möglichst dreist gegen die Regeln zu verstoßen – am Ende ist dann der Faire der Dumme, was im Fußball leider eh schon zu oft der Fall ist.

    Ob man die Strafstoßregeln grundlegend reformieren sollte, ist eine ganz andere Frage. Ich gehöre nicht zu den Traditionalisten, die althergebrachte Regeln wie Heiligtümer verteidigen, aber ich bin dafür, dass man sich an die geltenden Regeln hält – insbesondere als Schiedsrichter.

  16. Hallo Erben,

    Die Situation die zum Strafstoß für Frankreich führte war relativ unübersichtlich und Rizzoli hat spät gepfiffen. Ich halte es für möglich, dass Rizzoli erst das Handspiel von Can gepfiffen hat und dann der Funkkontakt vom SRA/AAR kam, dass Schweinsteiger auch mit der Hand am Ball war.

    Für mich gehört Can in dieser Situation auch des Feldes verwiesen, da er außerhalb des Strafraums einem Frazosen mit offener Sohle auf den Oberschenkel tritt als der Ball schon einige Zeit gespielt ist, und er für mich beim nachsetzen zusätzlich noch die aktive Bewegung des Trittes vollzieht.

    Wie seht ihr das?

    Vg

    • Rizzoli hat sich recht ausführlich zum Elfmeterpfiff geäußert und dabei auch erläutert, warum es ein paar Sekunden gedauert hat, bis der Pfiff kam: http://www.espnfc.com/european-championship/story/2912255/referee-nicola-rizzoli-i-was-right-to-award-france-penalty-vs-germany — Hier sind die entscheidenden Sätze: »I had a perfect view of Evra and Schweinsteiger and I knew straight away that the ball was heading towards them and so I focused on their movements. A handball happens in an instant and I took a mental photograph of it and made up my mind in that instant. We’re talking about the semifinal of a European Championship and I have a colleague behind the goal who has a different view to me. It’s normal that I ask him for confirmation, but in this case [Antonio] Damato’s view was blocked, as you can see from the TV images. At that point, I followed my own conviction and gave the penalty.« Mit anderen Worten: Hier ging Sorgfalt vor Schnelligkeit. Und das war ja auch richtig so.

      Zu Can: Die Intensität war vergleichsweise gering. Aber es kommt natürlich auch ein taktischer Aspekt dazu: Rizzoli hatte gerade einen Strafstoß gepfiffen, von dem bei aller Berechtigung klar war, dass er bei den Deutschen für erheblichen Protest sorgen würde. In einer solchen Situation dann auch noch Can mit Gelb-Rot auszuschließen, hätte eine unnötige Eskalationsgefahr heraufbeschworen. Das Spiel wäre vergiftet worden, und das aufgrund einer Aktion, die für sich genommen nicht zwingend nach einer Matchstrafe rief. Im Grunde genommen wollte da kein Mensch eine Gelb-Rote Karte sehen, und es ließ sich auch regeltechnisch vertreten, sie nicht zu zeigen.

  17. Zwei Dinge, die nicht so zum aktuellen Podcast passen, aber ich euch unbedingt mitteilen wollte:

    Gestern gab es ein Interview bei transfermarkt.de mit einem deutschen College-Spieler, der eine sehr interessante Aussage bezüglich der Regeln dort machte:

    “Erwähnenswert sind auch einige interessante Regeln, die sich vom deutschen Spielsystem unterscheiden. Der Schiedsrichter kann zum Beispiel die Zeit anhalten, wenn ein Spieler verletzt ist oder jemand das Spiel verzögern will. Außerdem wird bei einem Unentschieden nach 90 Minuten zwei mal 10 Minuten Verlängerung mit „Golden Goal“ gespielt.”

    http://www.transfermarkt.de/college-spieler-duchscherer-bdquo-bin-jeden-tag-dankbar-fur-die-chance-ldquo-/view/news/242556

    Zweiter Punkt:
    Der Podcast ist zwar schon von Mai, aber aufgrund der EM bin ich erst jetzt dazu gekommen, ihn anzuhören. Telekom Basketball hat im Rahmen ihrer Podcastreihe ein Interview mit dem deutschen Basketballtopschiedsrichter Robert Lottermoser vor dem Finale der Euroleague, das er auch gepfiffen hat, vergleichbar mit der Champions League im Fußball, gemacht, in dem auch um den Vergleich mit Fußballschiedsrichtern geht, ganz generell und besonders in Bezug auf das Thema Videobeweis. Übrigens ist er auch in Rio im Einsatz, wie er erzählt.
    Vielleicht für den einen oder anderen als Seitenblick ganz interessant:

    https://soundcloud.com/telekombasketball/telekom-basketball-podcast-episode-18

  18. Das Handspiel von Boateng gegen Frankreich konnte ich nicht wirklich nachvollziehen. Was haben die Hände dort im Strafraum oben zu suchen und das noch bei einem Kopfball. Da konnte selbst der Schiedsrichter nichts dran ändern obwohl dieser nicht wirklich passend war obwohl, Deutschland zuvor gegen Italien gewonnen hat. Collina war sowieso der beste Schiedsrichter. Liebe Grüße

  19. Ich schaue gerade Olympia Deutschland – Portugal. Es gab einen Abseitspfiff gegen Portugal, bei dem der Spieler von Portugal allerdings schon wieder weit in die eigene Hälfte gerannt war und dort den Ball dann gespielt hat, folglich der Freistoß dort ausgeführt wurde.
    Soweit nix spektakuläres, aber mir stellte sich doch die Frage: kann im Extremfall Abseits zu nem Elfmeter führen?

    • Du meinst, wenn der betreffende zurückgeeilte Spieler dadurch aktiv würde, dass er im eigenen Strafraum z.B. einen Gegner foult? In der Praxis nur schwer vorstellbar, aber wenn es so käme, gäbe es in der Tat einen Strafstoß. Denn wenn zwei Vergehen gleichzeitig begangen werden (hier: strafbares Abseits plus Foul), wird das schwerere bestraft.

  20. Ich glaube, Ano Nym meinte, ob ein Spieler durch die Ballannahme nach Abseits einen Strafstoß verursachen könne, übersah aber dabei, dass Abseits ja immer nur einen indirekten Freistoß nach sich zieht. Also auch bei einer rein theoretisch denkbaren Ballannahme im eigenen Strafraum nach vorhergehender Abseitsstellung kann es dort nur einen indirekten Freistoß und keinen Strafstoß geben.

    • ja genau so meinte ich das, indirekten Freistoß hatte ich nicht im Kopf, Danke! :)

  21. Es wäre toll, wenn ihr zum CL-Playoff-Spiel Young Boys Bern gegen Borussia Mönchengladbach von gestern (16.8.) eure Bewertung zum 1:2 durch André Hahn in der 68. Minute abgeben könntet.

    Berns Trainer Adi Hütter sprach nach dem Spiel von “doppeltem Abseits” durch Hahn, was sicherlich falsch ist. In der Entstehung der Szene steht Hahn zwar – während des Angriffs von Stindl – im Abseits, greift aber nicht ein und ist weit genug vom Torwart weg, so dass auch eine Behinderung ausscheiden dürfte. Das “erste Abseits” (nach Hütter) wäre dann also keines.
    Dann wird Stindl der Ball vom Fuß gespitzelt (durch einen Verteidiger), aber er bekommt (so sieht man es in der Zeitlupen-Wiederholung) den Fuß noch mal an den Ball, der von dort zum immer noch vor der Abwehr stehenden Hahn kommt, der daraufhin einschießt. Rizzoli und sein Assistent haben den Treffer gegeben und auch nicht den Eindruck von Unsicherheit oder Zweifel aufkommen lassen.

    Zunächst hatte ich den Eindruck, Hahn wäre beim Abspiel von Stindl hinter dem Ball gewesen, in der Zeitlupe sieht es aber eher so aus, als ob er leicht davor war. Das spräche aus meiner Sicht (bei aller Fan-Parteilichkeit) doch für Abseits, wenn ich die aktuelle Regelauslegung richtig verstanden habe. Allerdings kann es aus der Sicht des Assistenten so ausgesehen haben, als ob der Abpraller (der bei der zweiten Ballberührung von Stindl kam) vom Berner Verteidiger zu Hahn gelangt wäre. Das wäre dann wohl das berühmt-berüchtigte “deliberate play”, weil es ein aktiver Abwehrversuch war. Ich kann mir eigentlich nur so erklären, dass das SR-Team das Tor quasi sofort als regulär eingestuft hat.

    Aber weil es insgesamt eine hochkomplexe Szene war, die diesmal zweifellos spielentscheidenden Charakter hatte, wäre ich euch für eure Einschätzung sehr dankbar.

    • Du hast eigentlich schon alles gesagt, was dazu zu sagen ist. Die erste Abseitsstellung von Hahn ist nicht strafbar, weil er keinen Gegner im Kampf um den Ball angreift und auch keine andere Bewegung zum Ball macht, durch die ein Gegenspieler beim Versuch, den Ball zu spielen, beeinträchtigt wird. Dafür steht er weit genug weg. Beim zweiten Zuspiel wiederum dürften Rizzoli und sein Assistent in der Tat davon ausgegangen sein, dass der Berner den Ball zuletzt gespielt hat und dadurch ein »deliberate play« vorgelegen hat. Allerdings kommt der Ball wohl auch bei diesem Zuspiel von Stindl, und wenn ich es richtig gesehen habe, steht Hahn dabei vor dem Ball. Somit hätte das Tor eigentlich nicht zählen dürfen. Die gesamte Situation ist allerdings derart komplex, unübersichtlich und rasant, dass es in der Realgeschwindigkeit so gut wie unmöglich ist, das alles zweifelsfrei zu erkennen.

      • Vielen Dank. Dann hat sich das regelmäßige Hören eures Podcasts ja doch offenbar für mich gelohnt ;-)

  22. Ich schließe mich mit einer CL-Frage an, die ich auch schon auf Twitter kurz gestellt hatte:

    Im Cl-Quali-Hinspiel zwischen Villareal und Monaco wird Monacos Außenverteidiger Benjamin Mendy in der 86. Minute vom Platz gestellt. Er hatte zunächst seinen Gegenspieler ziemlich rüde gefoult, was klar gelbwürdig war. Nachdem Schiedsrichter Felix Brych erst die Rudelbildung auseinandergewedelt hat, zeigte er Mendy die Gelbe Karte, und es sah dabei so aus, als würde er die Gelbe Karte zwei Mal hochstrecken. Vielleicht wollt er sie aber auch nur verdeutlichen. Anschließend griff er zur Roten. Mendy war zuvor nicht gelbverwarnt. In den Bildern, die anschließend von den Kameras nachgeliefert wurden, konnte man sehen, dass Mendy im Handgemenge einem Gegner einen Klaps auf die Wange verpasst hat.

    Was war das jetzt? Doppel-Gelb wegen Foul und Tätlichkeit? Oder erst Gelb, dann Rot?

    Die Uefa-Seite vermerkt offiziell zwei Gelbe Karten, also Gelb-Rot:
    http://www.uefa.com/uefachampionsleague/season=2017/matches/round=2000782/match=2019271/postmatch/report/index.html

    Aber ist ein Schlag ins Gesicht in einem Handgemenge nicht ein sehr eindeutig rotwürdiges Vergehen? Hatte Brych vielleicht den Schlag gar nicht gesehen, und die Zweite Gelbe für Meckern vergeben?
    Hätte Brych überhaupt die Möglichkeit gehabt, erst Gelb und dann Rot zu zeigen, oder wäre das dann einfach Rot gewesen?
    Und nehmen wir jetzt mal an, Mendy hätte erst gefoult, dann den Schiedsrichter beleidigt und zum Schluss noch seinen Gegenspieler geschlagen – wäre das dann Gelb, Gelb & Rot gewesen? Also darf ich quasi nach einer Gelb-Roten Karte noch die Rote zeigen, oder hat der Spieler anschließend den “Freibrief” nochmal schön dem Gegner ins Gesicht zu langen, weil er ja eh schon vom Platz gestellt ist?

    • Die Gestik von Brych ist eindeutig: Er hat Mendy erst Gelb und sofort danach Gelb-Rot gezeigt. Man erkennt das an der Art und Weise, wie er die Karte präsentiert. Gelb gab es für die rüde Grätsche an der Seitenlinie, Gelb-Rot für den Wischer ins Gesicht des Gegenspielers. In der letztgenannten Aktion kann man sicherlich auch eine Tätlichkeit erkennen, aber Brych und Borsch haben sich dafür entschieden, das nur als Unsportlichkeit einzustufen.

      Wenn Brych darin eine Tätlichkeit gesehen hätte, dann hätte er die Gelbe Karte für das erste Foul außerdem gar nicht mehr gezeigt, sondern sofort – und ausschließlich – die Rote Karte präsentiert. Zu deiner weiteren Frage: Sobald eine Rote Karte gezeigt wird – egal, ob als Bestandteil einer Gelb-Roten Karte oder als glattes Rot –, kann keine weitere Karte mehr kommen, weil es »röter als rot« ja nicht werden kann. Alles, was ein Spieler nach dem Erhalt einer Gelb-Roten oder Roten Karte sonst noch an sanktionswürdigen Vergehen folgen lässt, wird zwar in den Spielbericht eingetragen (und verlängert die Sperre!), aber eine weitere Karte wird dafür nicht mehr präsentiert.

      • Danke! :)

        Den letzten Teil habt ihr auch schon mal irgendwann erklärt. Jetzt, wo du es schreibst, erinnere ich mich. :)

        Ich glaube, es war beim Zusehen aber auch deswegen verwirrend, weil die Situation mit dem Wischer ins Gesicht am TV zunächst gar nicht zu erkennen war. Hat das Schiedsrichterteam ja dann sehr gut aufgepasst und gelöst.

  23. Da haben wir ja jetzt den ersten Elfmeterfall unter den neuen Regeln. Ö-1. Liga, Liefering – Kapfenberg: Lieferings Tatteh läuft an, bleibt dann aber stehen und schaut zum Referee. Der pfeift sofort ab, legt das als Unsportlichkeit aus, zeigt Gelb und gibt einen indirekten Freistoß. Angeblich hat er diese Szene aber selbst verursacht, indem er “Stehenbleiben!” gerufen hat, damit aber die Spieler außerhalb des Strafraums gemeint hat. Hier die Bilder dazu, gehen aber im Ausland glaube ich nicht:
    http://www.laola1.at/de/red/fussball/erste-liga/news/liefering-erklaert-elfer-panne-gegen-kapfenberg/

    Meine Frage: Abgesehen von seinem Zuruf – hat der Schiri da nicht über- bzw. zu früh reagiert? Hätte er nicht noch abwarten sollen, wie es weitergeht? Von Irritation gegenüber dem Goalie konnte hier ja keine Rede sein. Sollte die Gelbe und der Indirekte nicht erst nach einem abgegebenen Schuss kommen? Denn wenn ich das weiterspinne – Schiri gibt den Elfer per Pfiff frei, der Spieler läuft nicht sofort an, sondern bleibt noch stehen – da müsste derselbe Schiri ja auch abpfeifen und Disziplinarmaßnahmen setzen. Eure Meinung hierzu würde mich interessieren…

    • Aus meiner Sicht hat der Schiedsrichter hier nicht korrekt gehandelt. Der Anlauf war noch gar nicht abgeschlossen, und es gab deshalb auch keine Schussbewegung, die abgebrochen oder nur vorgetäuscht wurde. Dass der Schütze von irgendetwas irritiert war (beispielsweise von einem Zuruf), ist außerdem offensichtlich. Eine unsportliche Absicht ist in keiner Weise erkennbar. Hier wäre es deshalb sinnvoll gewesen, die Ausführung per Pfiff zu unterbinden und den Schützen einfach noch einmal anlaufen zu lassen. Die Möglichkeit dazu wäre schon deshalb gegeben gewesen, weil der Strafstoß noch nicht ausgeführt war.

  24. Gude ihr Erben,

    Beim DFB-Pokal Spiel zwischen dem 1.FC Magdeburg und Eintracht Frankfurt kam es zu einer rund zehn minütigen Unterbrechung wegen Ausschreitungen auf den Rängen.
    Offensichtlich lief die Spielzeit während dieser Unterbrechung weiter. Somit gab Schiedsrichter Markus Schmidt am Ende der 2. Halbzeit, 11 Minuten Nachspielzeit war das korrekt oder hätte die Spielzeit angegalten werden müssen.

    Macht weiter so,
    Clemens

    • Das ist in den Regeln nicht festgelegt, möglich ist also beides. Wenn es abzusehen ist, dass eine Unterbrechung länger dauern wird, finde ich persönlich es besser, die Uhr anzuhalten, weil die reale Spielzeit dann nicht so verzerrt wird. Aber das ist wohl vor allem eine Frage der Vorliebe.

  25. Hallo zusammen,

    Werdet ihr die “Vorlesung” von Herrn Orth, bei der ihr zu Gast sein werdet, aufzeichnen und veröffentlichen?

    Vg

  26. Mich würde mal interessieren, ob das nicht unzulässig war, dass ein Italiener das Halbfinale Deutschland Frankreich gepfiffen hat, erst recht nach diesem Handspiel von Schweini! wie werden denn die Schiris da ausgewählt?

  27. Wisst ihr eigentlich und könnt es sagen, warum im Sommer auch Peter Sippel aufgehört hat? Im Gegensatz zu Gagelmann, Kircher und Meyer hatte er das Alterslimit ja noch nicht erreicht. Was waren die privaten Gründe, die da genannt wurden?

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