CE77 – Kleine Erbsenzählerei


Wenn Messi einen Elfmeter indirekt ausführt und Suárez ihn versenkt, ist das dann atemberaubend oder arrogant? Und vor allem: Ist es überhaupt legal? Wir sprechen über diese und andere Abseitigkeiten des Regelwerks, kümmern uns aber auch um die bodenständige, unglamouröse Normalität. Und die heißt: Hummels gegen Lezcano! Hasenralle gegen Winkmann! Weinzierl gegen Weiner! Außerdem erklären wir, warum Chicharito ein kleiner Erbsenzähler ist, wieso halb Darmstadt den Otze gemacht hat und weshalb Arjen Robben ständig liegen geht. Zwischendurch richten wir auch noch ein kleines O-Ton-Massaker an. Viel Vergnügen!
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Musik: Tha Silent Partner – P Pulsar (Album Version)

Wir freuen uns über eure Fragen, eure Kritik, euer Lob, eure Wünsche. Sendet uns dazu einfach eine Sprachnachricht.

Links: Mach et, Otze! — Alex im Interview bei n-tv zum Strafstoß von Messi & Suárez — Die aktuelle Ausgabe der offiziellen Schiedsrichter-Zeitung des DFB — Die Kolumnen von Collinas Erben auf n-tv.de — Collinas Erben bei Twitter und bei Facebook — Die offiziellen Fußballregeln als PDF-Datei zum Download

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52 comments » Write a comment

  1. GUten Tag zusammen,

    zuallererst möchte ich euren klasse Podcast loben! Abgesehen von der fachlichen Ahnung, die den Podcast auszeichnet, finde ich es absolut faszinierend, wie ihr beide es hinbekommt…ähm…deutsche…komplette…satz…ähmGefüge…sozusagen zu bilden…spontan…quasi. Daumen hoch! Ich kann das nicht :D

    Dann habe ich noch eine Frage zu der Folge und eine allgemeine Frage:

    Frage zum Podcast: Bezieht sich auf die Äußerungen von Thomas Tuchel, dass Tore überprüft werden sollten. Wann fängt denn diese Überprüfung an? Kann ein Foul am gegenüberliegenden 16er schon ein Grund sein, um ein Tor nicht zu geben? Oder ab wann fängt eine neue Szene an, die dann beobachtet wird und anhand der entschieden wird, ob das Tor gegeben wird oder nicht. Gibt es da eine Präferenz eurerseits? Gibt es da bereits Aussagen/Andeutungen von “offizieller” Seite?
    Dieser Punkt interessiert mich, da es wieder typisch für die leicht populistische Forderung des Videobeweises ist und keine macht sich weiter Gedanken als den, dass der Tuchel schon ein Schlaubi ist und das hört sich ja schon logisch an. Aber wo fängt das ganze an? Wo hört es auf?

    Allgemeine Frage: Gibt es eine Praxis seitens der Schiedsrichter die Häufigkeit von Fouls mit einer gelben Karte zu bestrafen? Hört man ja oft genug, dass Reporter oder auch Offizielle eines Vereins fordern, dass Spieler X eine gelbe Karte bekommen müsse, da ein bestimmtes Foul schon das fünfte des betreffenden Spielers sei.

  2. Hallo ihr Erben,
    Ich habe eine grundsätzliche Frage zu Schiedsrichterbewertungen. Was für einen Stellenwert haben Fehler bei Einzelentscheidungen a la übersehenes Abseits (ohne Schiedsrichterassistenten), falsche Einschätzung eines Zweikampfes oder falsche Spielfortsetzung gegenüber eher globalen Faktoren wie eine hohe Akzeptanz bei den Spielern, eine klare Linie, gelungener Einstieg in die persönlichen Strafen, etc…? Ist die Gewichtung durch alle Klassen gleich? Und daraus folgend: kommt es oft vor, dass einem als Beobachter auf der Tribüne solche Einzelfallfehlentscheidungen als solche auffallen(jetzt abgesehen von der falschen Spielfortsetzung)? Hintergrund der Frage ist, dass, so zumindest mein Eindruck, die überwiegende Zahl der “Fehlentscheidungen” zumindest bis in Liga 3 mir immer erst mit Zeitlupenwissen als solche erkennbar sind.
    Dann noch bezüglich Bewertungen zu Spielen, bei denen Videoaufzeichnungen vorhanden sind: Dürfen diese als Grundlage für die Bewertung von kniffligen Situationen herangezogen werden? Und wenn ja, werden sie es auch? Und was passiert in der, zugegeben konstruierten, Situation, in der Schiedsrichter sowie Assistenten eine krasse Fehlentscheidung fällen(beispiel klar absichtliches handspiel im strafraum), weil sie die Situation nicht richtig einsehen konnten, sie aber trotzdem alle lehrbuchmäßig gelaufen sind. Gibt das dann Abzüge, wenn ihnen doch nichts vorzuwerfen ist?
    Ich wollte am schluss noch ein ganz großes Lob da lassen. Ich genieße Unaufgeregtheit und Sachlichkeit eures Podcasts und finde es besonders schön, dass Alex immer so ungeheuer präzise formuliert. Dankeschön und Gut Pfiff
    Thomas

  3. Hallo, Alex,

    zum Sinn und Geist der Regeln im Spiel Mönchengladbach – Bremen:

    Diese Anwendung ist laut SRZ 4/2012 vom DFB gedeckt, praktiziert von Wolfgang Stark im Spiel Hertha BSC – 1. FC K’lautern.

    Gruß
    Joaker

  4. Hallo ihr beiden,

    der Videobeweis scheint ja nicht mehr aufzuhalten zu sein. Wenn ich Alex richtig verstanden habe, plant das IFAB ja, dass nur wenige wichtige Situationen überprüft werden dürfen. Egal, was man persönlich davon halten mag, stellt sich mir die Frage, ab welchem Punkt des Spiels man denn die Regelkonformität einer Spielsituation zu bewerten beginnt. Wenn es z.B. um die Kontrolle eines Tores geht, soll dann nur der eigentliche Abschluß überprüft werden? Was ist, wenn dieser selbst völlig in Ordnung war, aber die Vorlage nur aufgrund eines vorherigen, durch den Schiedsrichter nicht geahndeten oder nicht bemerkten, Fouls zustande gekommen ist?

    Die Absichten der Befürworter in allen Ehren, aber ich sehe hier nur eine potentielle Verlagerung der Diskussion. Es wird dann halt nicht mehr wegen einer (vermeintlichen) Abseitsstellung diskutiert, sondern wegen einer vorhergegangenen Aktion, die aber nicht Gegenstand der Überprüfung war.

  5. Hallo,
    vielen Dank, dass ihr die Handball-Fussball-Diskussion aufgenommen habt! Hat mich sehr gefreut euch darüber diskutieren zu hören.

    Ich möchte noch kurz etwas dazu anfügen: Ich glaube, dass ein Fussball-Schiedsrichter auch nicht unbedingt die gleichen Mittel hat, das Spielerverhalten durch Strafen zu beeinflussen wie ein Handball-Schiedsrichter. Eine Zeitstrafe ist eben schon sehr unangenehm ohne wirklich weh zu tun. Man kann ja später, mit kühlerem Kopf, wieder mitspielen. Was will ein Fussball-Schiri da machen? Er hat ja nur Gelb der Rot zur Auswahl. Beide Karten sind viel zu wichtig um sie zu verschleudern. Im Handball kann man bis zu zwei Zeitstrafen riskieren (und vorher vielleicht noch einmal Gelb) und hat immer nur zwei Minuten Auszeit. Im Fussball ist die zweite gelbe Karte die Matchstrafe. Dem Schiedsrichter bleibt nur die Diskussion mit den Spielern, die sich gegen die Entscheidung auflehnen.

    Ich habe noch im Hinterkopf, dass Zeitstrafen im Jugendfussball bereits länger ausprobiert werden. Ich meine gelesen zu haben, dass es da eine 5 Minuten-Strafe gibt. Oder war das ein Projekt? Ich finde den Artikel leider nicht mehr. Aber das finde ich sehr interessant. Übrigens genauso wie das Projekt, dass die jugendlichen Spieler die Zweikampfbewertung selber vornehmen. Aber das ist ein ganz anderes Ding.

    Übrigens sorgt eine rigorosere Bestrafung der Spieler nicht dafür, dass Spiele emotionsloser werden. Handball ist hochemotional, in meinen Augen oft spannender und aufregender als Fussball. Aber das ist eine persönliche Meinung.

    Als letztes möchte ich anfügen, dass ich gar nicht so sicher bin, ob Fussball und Handball wirklich gut verglichen werden können? Ich möchte das bezweifeln. Mein Kommentar zu Folge 76 war eben auch so gemeint, dass ich euren Aussagen eine Meinung entgegen stellen wollte. Nochmals vielen Dank, dass ihr den Ball aufgenommen habt.

    LG…ode.

  6. Hallo,
    Zuerst muss auch ich mich bedanken für die Arbeit und Mühe, die Ihr in dieden Podcast steckt. Ich höre immer sehr interessiert zu. Vielen Dank.
    Ich habe eine allgemeine Regelkundefrage:
    Kann ein Spieler Gelb-rot bekommen ohne Gelb gesehen zu haben?
    Ich denke da zB (euch fallen sicher bessere Situationen ein) an Konter, Spieler versucht Konter zu unterbinden, erfolglos, aber diese “Notbremse” wird vom Schiri erkannt, lässt aber Vorteil laufen. Das Spiel wird längere Zeit nicht abgebrochen und der selbe Spiele schlägt dann den Ball weg. Hier müsste ein Spieler zweimal Gelb bekommen, aber ein Verweis wurde ja noch gar nicht ausgesprochen. Wie ist das?
    Vielen Dank im Voraus
    Nigel

    • Ganz spontan würde mir da das “Doppelgelb” einfallen, das Szabolcs Huszti einst von Aytekin bekommen hat, als ersterer sich beim Torjubel das Trikot ausgezogen hat und auf den Zaun geklettert ist.

    • Wenn sich ein Spieler eines Vergehens schuldig macht, dessentwegen der Schiedsrichter ihn zu verwarnen gedenkt, das Spiel aber aufgrund der Anwendung der Vorteilsbestimmung weiterläuft und dieser Spieler sodann ein weiteres verwarnungswürdiges Vergehen begeht, bekommt er in der nächsten Spielunterbrechung erst die Gelbe und sofort danach die Gelb-Rote Karte gezeigt. Das Gleiche geschieht, wenn zwischen zwei verwarnungswürdigen Vergehen eines Spielers so wenig Zeit liegt, dass der Schiedsrichter gar keine Chance hat, die Gelbe Karte zu zeigen (als Beispiel mag der von Pantagruel erwähnte Vorfall dienen).

      • Vielen Dank, jetzt wo ich es lese, fällt mir auch Husztis Doppelgelb wieder ein. Ich hab mich zu sehr auf die “Verwarnung” konzentriert, die bei sofortigen Platzverweis ja nicht so wirklich gegeben ist. Aber vielen Dank für die Aufklärung. Und danke für den Pod

  7. Hallo, ich häte eine Frage zu Alex’ Argumentation zur Unsportlichkeit von Messi/Suarez vs. dem eingeköpften Tor. Dabei spricht Alex davon, dass es die Regeln zulassen und es ein Trick ist, der dazu passend ist, den Torhüter zu verladen und ein Tor zu schießen, so wie es zum Beispiel auch das abrupte Abbremsen beim Anlaufen wäre. Anhand dieser Argumentation ist es schlüssig, dass auch das Stehenbleiben vor dem Tor und das Einköpfen regelkonform wäre, da es dazu dienlich ist, ein Tor zu schießen.

    Dass diese Argumentation nicht haltbar mit dem Geist der Regeln (huhuuu) ist, lässt sich auch daraus ableiten, dass der Schiedsrichter sonst in jeder Situation (nicht nur jene rund um den Ball, sondern auch abseits des Spielfelds im “Innenraum”) beurteilen müsste, um die eingesetzten Mittel den geringsten Schmäheffekt hatten, um das gewünschte Ziel (zB einen Spieler einzuwechseln) zu erreichen.

    Mich würde eure Meinung dazu interessieren.

    • Außerdem fände ich spannend zu wissen, ab wann denn die unerlaubte Positionierung näher als 9,18m zum Ball beim Strafstoß als Wiederholungsgrund schlagend wird. Falls die Antwort darauf wäre “Bis der Spieler durch seine Positionierung einen Einfluss auf das Ergebnis des Strafstoßes hat” – welche Anhaltspunkte soll ein Schiedsrichter verfolgen, um das zu bewerten?

    • Mein Punkt war ein anderer: Bei regeltechnisch erlaubten Tricks geht es immer noch darum, den Gegner zu überlisten. Wenn ich mich aber mutterseelenallein vor dem Tor hinlege, um den Ball mit dem Kopf über die Linie zu drücken, ist das definitiv kein Trick zur Überlistung des Gegners, sondern die Aktion dient dann nur der Demütigung.

      • Und ich möchte genau so erneut betonen, dass ich diese Auslegung zwar nachvollziehbar und in sich schlüssig, gleichwohl aber albern finde.

        Wenn der Gegner bereits alle meine Mannschaftskameraden und mich überspielt hat, dann hat er sich das Recht, sich über uns – im Rahmen der Regeln – lustig zu machen, schlichtweg erarbeitet. Mit derselben Argumentation könnte man es verbieten, dass ein Basketballer, der alleine auf den Korb zu läuft, die Gelegenheit zu einem spektakulären Dunking nutzt, statt den Ball mit einem einfachen Korbleger zu versenken.

        Ich bin jetzt nicht der größte Freund des Basketballs. Dass dies dort anscheinend so völlig anders gehandhabt wird, scheint mir aber nicht zu unzulässigen Verwerfungen zu führen.

        Ich würde die ganze Argumentation sogar völlig umdrehen: Der Respekt, diese erarbeitete Verhöhnung von mir selber zu akzeptieren, das halte ich für sportlich.

  8. Schon mal so mittendrin während des Hörens kommentiert: Die Ausführungen zu den 3 gelben Karten rund um Modestes Schauspieleinlage fand ich sehr interessant. Antizipation, Präsenz, … sind Dinge, die mMn gerne noch häufiger besprochen werden dürfen, vor allem im Vergleich zur Erklärung simpler Elfmeter- oder Abseitsszenen und vor allem für die weiteren zuhörenden Schiedsrichter. Bei mir ist es so, dass ich mir zu den meisten Standardvergehen schnell auf Regelbasis eine Meinung gebildet habe und diese recht gut mit der eurigen übereinstimmt. Da kommt mir der Podcast dann immer etwas lang vor, wenn ihr euch minutenlang mit eher langweiligen Szenen auseinandersetzt. Daher ein extra Daumen hoch für diese Folge!

  9. Holla die Waldfee, als Leverkusen-Fan muss ich mich mal melden und die geschätzte Meinung der Herren Reese und Feuerherdt einholen. Natürlich freue ich mich auch über jeden Kommentar eines, von Collina im Testament, unerwähnten Hörers ;)

    Erst einmal ganz allgemein: Ich halte das Tor von Dortmund für vollkommen regulär und möchte das überhaupt nicht anzweifeln. Aber es führt zu einigen Fragen:

    1.) Die Ausführung des Freistoßes (laut Sky 5,8 Meter vom “Tatort” des Fouls entfernt) ist für mich perfekte Schiedsrichterleistung. So wird dem BVB die Möglichkeit gegeben, schnell umzuschalten und die Leverkusener auf dem falschen Fuß zu erwischen – hat ja ganz gut geklappt. Wieso wird dennoch in vielen ähnlichen Situationen abgepfiffen und der Ball auf die (vermeintlich richtige) Stelle des Fouls gelegt? Gleiches denk ich mir bei Einwürfen. Es ist doch wirklich völlig egal, ob ein Freistoß 30 oder 32 Meter vor dem eigenen Tor ausgeführt wird, das ändert meist überhaupt nichts an der Spielsituation. Und wenn in so vielen unwichtigen Situationen darauf besonders Wert gelegt wird, warum dann nicht in einer dermaßen spielbeeinflussenden Aktion wie heute? Laut Schiedsrichter Zwayer hat man da wohl einen Spielraum als Schiedsrichter. Aber warum wird der auf so verschiedene Weise angewendet?

    2.) Die Sache mit der Spielunterbrechung. Klar ist: Schmidt ist kein Unschuldslamm, nie gewesen. Eher das Gegenteil. Aber dass er und die Leverkusener Mannschaft aufgebracht sind, muss doch für jeden, der selbst schon mal gespielt hat, nachvollziehbar sein. Natürlich fühlen die sich da ungerecht behandelt. Dass Zwayer den Trainer aus einiger Entfernung (angeblich ca. 25 Meter) rausschickt, gefällt mir schon nicht. Dann wird Kießling zum Coch rausgeschickt – Deeskalation ist das Stichwort, klappt nur bedingt ;)
    Warum geht Zwayer dann nicht selber hin und sagt: “Junge, entweder du haust ab oder ich unterbreche das Spiel. Vielleicht brech ich’s sogar ab wenn du weiter nervst.” Wie ich jetzt so lese, handelt er zwar regelkonform, aber das ist doch in diesem Fall ein fettes Eigentor. Durch die Verbannung aus größerer Entfrnung und der indirekten Kommunikation mit dem Trainer entsteht einmal mehr das Bild des arroganten und unerreichbaren Schiedsrichters. Meiner Meinung nach hätte man sich durch ein kurzes, bestimmtes Wort im direkten Austausch eine Menge Ärger ersparen können und man müsste jetzt nicht die ganze Woche über diese unsägliche Episode sprechen.

    Ganz gespannt auf eure Meinungen werf ich das jetzt mal in die Runde ;)
    Über den fälligen Elfmeter werden wir ja wahrscheinlich nicht diskutieren müssen.

    Schönen Abend allerseits :D

    • zu 1.) Hier würde ich die Frage ergänzen, ob der Schiri nicht am besten einfach den Vorteil hätte laufen lassen sollen.

      zu 2.) Ich hab die Sache nur in Auszügen gesehen und kann den genauen Ablauf daher nicht beurteilen, aber spätestens, als Schmidt vor sich auf den Boden zeigte, konnte Zwayer ja gar nicht mehr persönlich zu ihm hin. Sonst hätte es komplett die Autorität des Schiris untergraben, wenn der sich wie ein braves Hündchen heranpfeifen lässt.

      Zum Elfer :D : Die Tatsache, dass der Ball dem Verteidiger von der Brust unkontrolliert an die Hand springt, spielt hier wohl keine Rolle? In der Vergangenheit wurde das als Begründung herangezogen, dass keine Absicht vorliegen kann. Oder ist die “Vergrößerung der Körperoberfläche” hier das entscheidende Kriterium? Der Arm geht ja ganz klar raus.

    • zu 1.) Nach Regel 12 muss der Freistoß an der Stelle ausgeführt werden an der das Foul begangen wurde. Die Erklärung des Schiris er habe hiefür einen Ermessensspielraum konnte ich im Regelwerk nicht finden.
      zu 2.) Ich glaube dass Dr M.Merk und M. Gräfe den Trainer persönlich aufgesucht hätten und die aufgebrachte Stimmung zu entschärfen.
      Wahrscheinlich hätte er mit seiner Argumentation die Stimmung noch mehr aufgeheizt. Auch finde ich sein cholerische Spielunterbrechung für einen Schiedsrichter des Jahres 2014 unwürdig und für seine Situation auch gefährlich.
      Mit sportlichem Gruss SR

      • @Siegfried Rudolf:

        Zu 1.) Hier streng mit dem Regelheft zu argumentieren, führt nur begrenzt weiter. Es ist seit jeher übliche und weithin akzeptierte Praxis der Schiedsrichter, bei der Tatortfestlegung nicht allzu kleinlich zu sein, wenn eine Mannschaft einen Freistoß weit in ihrer eigenen Hälfte zugesprochen bekommt. Wollte man diese Praxis ändern und das Regelwerk an dieser Stelle künftig buchstabengetreu auslegen, müssten die Unparteiischen künftig so ziemlich jede Freistoßausführung zurückpfeifen und die Position des Balles korrigieren lassen – und sei es nur um Zentimeter. Davon wären sofort alle genervt: Spieler, Trainer, Zuschauer, Kommentatoren. Im Übrigen schließe ich mich den Ausführungen von »The 3rd Team« an, auf dessen Seite es hieß: »The Laws of the Game and UEFA’s practical information for match officials actually prescribe that direct free-kicks – and even quick free-kicks – have to be taken from where the offence occurred. Of course nobody knows the exact moment as the human eye is not finetuned that much in such situations. Allowing some metres deviance is surely justifiable given a) common sense (a quick counterattack was prevented, so that the non-offending team should profit from a quick execution of the free-kick) and b) a certain margin of discretion which the referee has. For my taste, 5,8m is definitely borderline, but understandable. Everybody who once has stepped on a football field knows best that estimating distances depends on the visual angle you have – from the TV or the sideline, 6 metres look more dramatically than from Zwayer’s position.«

        Zu 2.) Dass andere Schiedsrichter die Situation anders gelöst hätten, ist gut möglich. Ich möchte da aber die Argumentation von Pantagruel stark machen: Ein Referee kann sich unmöglich von einem Trainer wie ein Schuljunge herbeizitieren lassen. Ganz abgesehen davon war Zwayer schon in der ersten Hälfte bei Schmidt, um ihn zu ermahnen. Insofern wusste Schmidt sehr genau, was ihm im Wiederholungsfall blüht, und das musste Zwayer ihm dann nicht noch einmal persönlich erklären. Natürlich kann man jetzt mutmaßen: Mit Gräfe oder Kircher hätte Schmidt das nicht gemacht. Wir sprechen also über das Thema Akzeptanz. Aber wenn sich die Lage nun mal so darstellt wie am Sonntag in Leverkusen, sind die Handlungsoptionen des Unparteiischen begrenzt. An dieser Stelle möchte ich auch deutlich betonen, dass von solchen Szenen eine Signalwirkung auf den Amateurbereich ausgeht, die man nicht unterschätzen sollte. Ich sage das aus eigener langjähriger Erfahrung als Schiedsrichter und Schiedsrichter-Beobachter. Wenn Zwayer trotz der herrischen Gesten von Schmidt noch einmal an die Seitenlinie gelaufen wäre, um die gewünschte Erklärung abzugeben, hätte man sicher sein können: Das findet in den unteren Klassen sofort zahllose Nachahmer, immer mit der Begründung: »Aber der Schmidt hat auch, aber der Zwayer hat auch…«

        @Pantagruel:

        Zum Strafstoß: Das spielt hier tatsächlich mal keine Rolle. Der Arm ging so klar raus, um den Ball aufzuhalten, dass alleine das Kriterium »Vergrößerung der Körperfläche« zählt.

        @MC Little Joanamie:

        Danke schön für die vielen Anmerkungen! Wir werden das im Podcast natürlich alles noch einmal ausführlich aufbereiten.

        • Ich möchte die Gelegenheit nutzen, mich für Deine zeitnahen, unaufgeregten und – soweit ich das beurteilen kann – angenehm kenntnisreichen Erläuterungen an diesem Abend auf diversen Wegen (genannt sei hier der Rasenfunk und vor allem das Interview bei sport1.fm) zu bedanken.

          Wenn ich mir die sonstige Berichterstattung so anschaue: Was hätte mich so ein Schwachsinn vor zehn Jahren in Rätsel gestürzt.

  10. Dass Schmidt den Schiri “herzitiert” hat, lag ja an der Tatsache, dass er aus ziemlich großer Entfernung des Feldes verwiesen wurde (was Zwayer auch bestätigt) und persönlich vom Referee über die Gründe informiert werden wollte. Natürlich unnötig und kindisch. Jedoch, wie bereits erwähnt, kann ich seine Aufregung angesichts der Spielsituation vollkommen verstehen und dementsprechend auch seinen Wunsch, direkt mit dem Schiri zu kommunizieren. In meinen Augen hätte der Schiri so deutlich mehr Größe gezeigt als durch die Spielunterbrechung. In der Kneipe meines Vertrauens wurde diese von den meisten als unsouverän bewertet. Und da war ich wie so oft der einzige Leverkusener ;)

    Thema Elfmeter: Ich hab schon lange keine Ahnung mehr, ob ein Handelfmeter zu geben ist oder nicht und wieso, weshalb und warum. Sicher ist die Absicht das entscheidende Kriterium. Aber durch diese Armhaltung wird der Kontakt mit dem Ball billigend in Kauf genommen und das ist – rein vom Gefühl und tatsächlich ohne sachliche Begründung – für mich ein Elfmeter. Aber vielleicht spricht da auch der Frust aus mir. Ich hoffe, das kannst Du mir verzeihen, Pantagruel :)

    • Es sei verziehen, es sei verziehen. :D
      Ich gehe auch davon aus, dass es aufgrund der unnatürlichen Handhaltung Elfer hätte geben müssen. Wollte mich nur nochmal vergewissern.

      • Alex hat ja bereits gestern Abend im Rasenfunk darüber gesprochen. Aufschlussreich :)

    • INsgesammt äußerst interessante Wendung mal wieder in der Betrachtung von Schiedsrictern und ihrer Herangehensweise an ein Spiel und die KOmmunikation mit Spieler/Trainern/etc.. Ich kann mich noch sehr gut dran erinnern, wie vor ein paar Jahren noch des öfteren argumentiert wurde, dass ein Schiedsrichter doch nciht so viel mit den Spielern zu reden brauche usw., weil das seine Autorität untergrabe (Anmerkung: Ich bin 24, also so weit in grauer Vorzeit kann das nicht liegen). Und genau jetzt wird der Autoritätsperson schlechthin auf dem Platz daraus ein Strick gedreht, dass er doch mehr mit Spielern reden solle. Das soll in erster Linie gar kein Argument für oder gegen eine Änderung des Verhaltens seitens des Schiedsrichters sein, sondern vor allem eine Beobachtung.

      Was allerdings ein Argument sein soll, ist die Anmaßung, des Fernseh(!)publikums einen Kommunikationsweg zwischen einem Schiedsrichter und Trainer zu beurteilen, die beide während einer Übertragung sehr selten (Schiedsrichter) und selten (Trainer) gezeigt, geschweige denn beobachtet werden. Es gibt schlicht und ergreifend Situationen in denen Kommunikation nichts bringt, da ein Gegenüber nur das Interesse hat eben diese zu blockieren und Spielchen spielen will. Und ganz davon abgesehen, dass auch ich nicht beurteilen kann, ob Schmidt auf diese Weise kommuniziert hat, bin ich mir ziemlich sicher, dass zumindest Herr Zwayer das so wahrgenommen und deswegen die direkte Kommunikation vermieden hat. Denn ein Gespräch mit jemandem zu suchen, der eben dieses nur blockieren will (wieder: ich kann nicht sagen, ob Schmidt das wollte), führt im Endeffekt zu einer noch viel stärkeren Schwächung der Souveränität der eigentlichen Autoritätsperson. Ein Lehrer diskutiert ja mit einem pubertirenden Halbstarken, der vor der schönen Lotta bisschen Alphatiergehabe abziehen will, auch nicht stundenlang aus, ob er denn jetzt vor die Tür muss oder nicht, weil der Lehrer in dieser Situation nur verlieren kann.

  11. Eine Frage noch zum Spiel Köln-Frankfurt:
    In der Sky-Berichterstattung wurde wiederholt ganz genau nachgeprüft, ob Modeste bei der Flanke von Heintz möglicherweise leicht im Abseits stand. Ich habe mir dabei die Frage gestellt, ob das denn überhaupt relevant ist, da der Frankfurter Verteidiger (ich glaube Russ) die Flanke mit dem Fuß klärt, bevor Fabian der Ball bei der Annahme verspringt und Modeste ihn erreichen kann. War der Klärungsversuch von Russ nicht dann ein eindeutiges “deliberate play”, wodurch eine mögliche Abseitsposition von Modeste während der Flanke ohnehin keine Rolle mehr spielt?

    • Der Klärungsversuch ist eindeutig ein »deliberate play«, ja. Die Frage ist allerdings eine andere, nämlich die, ob Modeste während der Flanke von Heintz a) einen Gegner im Kampf um den Ball angreift oder b) eindeutig versucht, einen Ball in seiner Nähe zu spielen, und dabei einen Gegner beeinträchtigt oder c) eine offensichtliche Aktion ausführt, die die Möglichkeit eines Gegners beeinträchtigt, den Ball zu spielen. Ich würde alle drei Fragen verneinen, weil der Ball über beide Spieler hinwegfliegt und für keinen der beiden Spieler die Möglichkeit besteht, ihn zu spielen. Somit wäre während der Flanke selbst kein strafbares Abseits gegeben. Danach wird der Ball von einem Frankfurter Verteidiger absichtlich gespielt und die Situation somit neu bewertet.

  12. Wenn auch spät, aber zur Vorteilssituation im beschriebenen Bremenspiel: Ich bin selbst Schiedsrichter und hatte eine ähnliche Situation auch einmal in einem beobachteten Spiel. Mir wurde im Nachhinein diese Situation so erklärt, dass man bei einem Verletzten der angreifenden Mannschaft abpfeifen sollte, um solche Diskussionen zu vermeiden und die Gesundheit des Spielers nicht zu gefährden. Ich finde das kann man der Mannschaft, die sich im Vorteil befände so auch gut vermitteln und ich fahre mittlerweile gut mit dieser Linie.
    Was meint ihr dazu?

    • Das ist jedenfalls transparent, und man ist damit regeltechnisch auch auf der sicheren Seite. Andererseits ist das Konzept auch ein bisschen starr: Wenn ein Spieler nach einem Zweikampf liegen bleibt, seine Mannschaft aber umgehend den Ball erobert und eine wirklich gute Angriffsmöglichkeit hat, sollte man sie nach Möglichkeit auch gewähren lassen. Das Problem ist dann natürlich, dass man als Schiedsrichter dem Spielverlauf folgen muss und den liegen gebliebenen Spieler somit nicht mehr im Auge hat (der Assistent, auf dessen Tor gerade nicht gespielt wird, könnte das theoretisch übernehmen und dem Referee notfalls ein Funksignal geben, aber dessen Position ist je nachdem nicht sehr günstig). Es ist ja ohnehin oftmals schwierig für den Schiedsrichter, adhoc zu entscheiden, ob ein Spieler so schwer verletzt ist, dass das Spiel unterbrochen werden muss, um eine Erstversorgung zu ermöglichen. Das Ganze bleibt also ein Dilemma…

  13. Zur Diskussion über Roger Schmidt und seinen verspätet angetretenen Gang auf die Tribüne: wäre es nicht sinnvoll, solche Strafen auch via gelbe oder rote Karte eindeutig anzuzeigen? Dann gibt es keinerlei Unklarheiten mehr oder selbst auf der Tribüne weiß jeder, was Sache ist.

  14. Zunächst vielen Dank für die nette und auch aufschlussreiche Diskussion! Einen Gedanken zum Thema Schiedsrichterleistung und Abseits möchte im Kontext um die Diskussion um den Videobeweis einbringen: Wenn es (nachvollziehbarer Weise) so ist, dass es für die SRA aus “athletischen” Gründen (mitunter) schwierig ist, mit den Profis “mitzuhalten”, würde es sich nicht anbieten das Thema Abseits komplett einem Videoschiedsrichter zu überlassen? Mal abgesehen von der konkreten Umsetzung (Anzahl und Position der Kameras etc.) schließt das Fehlentscheidungen nicht aus (allein das Linienziehen ist bekanntlich nicht immer einfach, aber das könnt man ja üben ;-) ), hätte aber m.E. den Vorteil, dass man eigentlich immer auf der Höhe des Geschehens ist und man dabei relativ präzise Aussagen treffen kann (wäre zu überlegen, ob man dann Toleranzen etc, definiert – wie genau ist genau genug?). Zu beobachten wären das laufende Spielgeschehen auf grobe Abseitsstellungen (>0,5 m) und vielleicht noch routinemäßig bei Toren – alles andere würde man dann laufen lassen (auch die berühmte Fußspitze im Abseits). Wäre das denkbar?

    Man könnte dies Sache dann natürlich weitertreiben und sich fragen, wozu braucht man die zwei Personen am Rand überhaupt noch? Soweit ich das laienhaft überblicke, gibt es ja zwei wesentliche Aufgaben außerhalb der Abseitsfrage, nämlich die, ob der Ball noch im Spielfeld ist oder nicht (Einwurf, Eckstoß, Abstoß, Tor) und die “allgemeine Unterstützung” des SR (Fouls im Rücken etc.). Ich weiß, dass sich der Fußball generell schwer tut mit solchen “grundstürzenden” Veränderungen (mal abgesehen davon, dass es auch gute Gründe dagegen geben mag), aber ist es angesichts des wohl nicht mehr zurückzudrängenden technischen Ungleichgewichts (6 Augen vs. X Kameras, Zeitlupen etc.) nicht sinnvoll, von vornherein eine Art Videoboard mit klar definierten Aufgaben zu installieren und so bestehenden Ungleichgewichten entgegenzuwirken? Klar wird das nicht Abhilfe für alles sein (oder anders: es wird genug Strittiges übrig bleiben). Aber gerade die SRA scheinen mir mitunter nicht mehr zeitgemäß (wofür sie selbst am wenigsten etwas dafür können und viele trotzdem einen super Job machen). Wenn definiert würde, dass die Videoassistenten sich zur Frage Tor/Nichttor, Ball aus/noch in dem Spielfeld, Abseits, Fouls im Rücken zu äußern hat (und der SR sich darauf auch verlässt und der SR ggf. bei Bedarf bei vermuteten Tätlichkeiten/groben Unsportlichkeiten nachfragen kann, alles andere aber nach wie vor selbst entscheidet (Foul/Vorteil/Freistoß/Strafstoß), würde das m.E. den Druck auf das Gespann doch erheblich vermindern. Oder würde das die Autorität des SR zu sehr mindern, wie ich es öfter gehört habe.

  15. Zum Thema rote Karte bei Torchance:

    Ihr stört Euch an der Idee, den Schiedsrichter zu belasten mit der Unterscheidung zwischen Absicht und Nicht-Absicht des Fouls.
    Aber bei der gelben Karte für taktisches Foul im Mittelfeld ist das ja auch der Fall.

    Man könnte die Regel so ändern:
    tatkisches Foul zur Verhinderung eines Konters: gelb
    tatkisches Foul zur Verhinderung einer Torchance: rot.

    Ist das Foul im Kampf um den Ball entstanden, gibt’s nix (oder bei der Torchance noch gelb).

    • Vielleicht zur Klarstellung: In den Fußballregeln kommt in Bezug auf Fouls an keiner (!) Stelle der Begriff Absicht ins Spiel. Was genau ein Foul ist, definiert die Regel 12 (Treten, Beinstellen, Anspringen, Rempeln, Schlagen, Stoßen, Bedrängen, Halten, Spucken), und bei den persönlichen Strafen, die es für ein Foul gibt, sind Begriffe wie »rücksichtslos«, »unsportlich« und »brutal« maßgeblich. Auch beim taktischen Foul ist nicht die Absicht entscheidend, sondern ausschließlich die Tatsache, dass dadurch ein aussichtsreicher Gegenangriff unterbunden oder verhindert wird. Ob das vorsätzlich oder aus Ungeschicklichkeit geschieht, spielt dabei keine Rolle.

  16. Ich finde den Vorschlag von Rob R sinnvoll, da es nämlich beim Strafmaß immer auch auf die subjektive Seite ankommen solte. Lässt sich meines Erachtens auch mit den Regeln vereinbaren, nämlich im Rahmen der Auslegung des Begriffs “unsportlich”.

  17. In der türkischen Liga hat ein Spieler dem Referee die Rote Karte abgenommen und dann dem Ref selbst gezeigt. Dieser nahm sie ihm postwendend ab und verwies ihn des Feldes. Natürlich darf man den Refereee keine Karten wegnehmen. Aber darf man selber gelbe, rote oder andersfarbige Karten mitbringen und dem Referee zeigen?

      • Also grüne oder orange Karten, die Referees als Ersatz nehmen könnten falls sie ihre mal wieder vergessen habe, wären dann erlaubt ?

          • Ich habe die Frage, ehrlich gesagt, für einen Scherz gehalten und deshalb nicht mehr geantwortet. Warum sollte ein Spieler denn grüne Karten mit auf den Platz nehmen?

          • Nunja, der Spieler darf ja nun nicht die rote oder gelbe Karte dem Ref zeigen. Die z.B. grüne Karte wäre da quasi ein Ersatz für. Und nun ist ja die Frage, da der Referee bei Kartenverlust bekannterweise auch Führerscheine oder EC-Karter o.ä. nehmen darf, ob das auch Auswirkung darauf hat, was dem Spieler in dieser Hinsicht gestattet ist. Also ob der Spieler dem Referee statt der verbotenen Karten auch etwas anderes zeigen darf und das noch vielleicht mit den Satz garnier “Ich verwarne Sie” oder so ähnlich.

          • Von einer solchen Aktion habe ich, offen gestanden, noch nie gehört, und ich halte das schon für arg weit hergeholt. Aber bitte: Entscheidend ist, ob der Schiedsrichter es als Unsportlichkeit oder sogar als grobe Unsportlichkeit betrachtet. Wenn mir ein empörter Spieler mit einer grünen Karte vor der Nase herumfuchteln würde, wäre jedenfalls mindestens eine Verwarnung fällig, vielleicht auch mehr.

  18. Ich bin der Meinung, dass zur Deeskalation Zwayer auch dann zu Schmidt hätte gehen müssen, hachdem ihn dieser “herzitiert” hat. Bei entsprechender Körpersprache wäre kein Mensch auf die Idee gekommen, er hätte nachgegeben. Dann hätte er vor aller Öffentlichkeit dem Trainer mit klaren Worten und entsprechender Gestik klarmachen müssen, dass sein Verhalten absolut unmöglich ist. Wie findet Ihr das Strafmaß von fünf Spielen Sperre, zwei davon auf Bewährung. Da finde ich im Netz doch sehr unterschiedliche Meinungen.

    Einen sehr interessanten Beitrag eines ehemaligen Basketball-Schiedsrichter habe ich bei zeitonline gefunden.

    http://www.zeit.de/sport/2016-02/roger-schmidt-felix-zwayer-schiedsrichter-sperre-dfb

    Was haltet Ihr als Schiedsrichter von Rudi Völler, der mehr oder weniger ausdrücklich gesagt hat, dass Zwayer den Elfer mit Absicht nicht gegeben hat, weil er sich über Schmidt geärgert hat. ME ist er mit 10 000 Euro sehr glimpflich für diese Unverschämtheit davongekommen.

  19. Hallo ihr beiden,

    Auch wenn ich schon länger dabei bin und auch die alten Folgen größtenteils nachgeghört habe, glaube ich, dass meine Frage bisher noch nicht beantwortet wurde.
    In meiner aktiven Zeit als Spieler in den Jugendligen kam es vor, dass unsere beiden Torhüter je eine Halbzeit gespielt haben. Nun hat man in den unteren Ligen nicht das professionelle Equipment und zumeist keine völlig identischen Torwarttrikots. Aber war dieser Wechsel der trikotfarbe überhaupt zulässig ohne den Schiedsrichter zu informieren? Teilweise war der die zweite Halbzeit spielende torwart zu Beginn noch nicht umgezogen, also konnte der schiedsrichter nicht überprüfen, ob auch dessen Trikotfarbe passt. Inwieweit muss der schiedsrichter über einen solchen Wechsel informiert werden? Und wenn das noch nebensächlich ist wo liegt dann die Grenze? Geht es zB dass eine ganze Mannschaft die Trikotfarbe wechseln kann (weil eine andere auf parallelem Platz auf diese Farbe ausweichen will)?
    Ich kann die mögliche Banalität meiner Frage nicht einschätzen, hoffe aber dass sie nicht völlig selbstverständlich ist :D
    Liebe Grüße und ein großes Lob an euch
    Tim

    • In der Regel 4 heißt es: »Jeder Torwart unterscheidet sich in der Farbe der Sportkleidung von den anderen Spielern, vom Schiedsrichter und von den Schiedsrichter-Assistenten.« Dass der Ersatzkeeper die gleiche Trikotfarbe wie der Stammkeeper haben muss, geht daraus nicht hervor. Bei seiner Einwechslung überprüft der Schiedsrichter daher lediglich, ob die Kleidung des Reservetorhüters der Regel 4 entspricht. Sprich: Wenn Rot gegen Blau spielt, der Schiedsrichter Schwarz trägt, der Stammtorwart Grün und der Ersatztorwart Gelb, ist das vollkommen in Ordnung.

  20. Ihr habt sicher diesen bewegenden Blogeintrag des Sitzplatzultras (Sven “@Zugzwang74” Metzger) bemerkt?

    Dort äußert sich nun ein “Kuhn”* in den Kommentaren und behauptet, bei einem Jugendspiel könne man den Trainer nicht des Innenraums verweisen, wenn dieser “als Betreuer im Spielbericht benannt” sei. Stimmt das?

    *Bonusfrage: Derselbe legt nach seinen Anmeldedaten eine Verbindung zur IG Schiedsrichter nahe. Von denen zumindest ich noch nie was gehört habe (was nichts heißen muss). Und zumindest ich kann nach einem flüchtigen Blick genau gar nicht feststellen, wer das ist und für wen die sprechen (wobei ein Reiner Kuhn zumindest in den AGB als Vertragspartner genannt ist). Kennt Ihr das und wisst Ihr da genaueres?

    • Die Seite kenne ich, zu ihren genauen Hintergründen kann ich aber nichts sagen. Offiziell in dem Sinne, dass sie für eine bestimmte Schiedsrichter-Vereinigung oder eine DFB-Untergliederung sprechen, sind sie meines Wissens nicht (genau wie wir).

      Zum Innenraumverweis für Trainer im Jugendbereich: Ich bin mir nicht sicher, ob das bundesweit einheitlich geregelt ist. Hier in Köln gilt: In sämtlichen Jugendspielklassen darf der Schiedsrichter einen Trainer nicht des Innenraums verweisen, wenn dieser alleine, d.h. kein anderer Vereinsoffizieller anwesend ist. Ein Elternteil ist nicht ausreichend, da eine Funktion im Verein zwingend ist.

  21. Mal ein konstruierter Fall:
    Ein Auswechselspieler der sich hinter dem Tor warm macht, erhält ja wenn er einen Ball der aufs leere Tor zurollt Gelb für das unerlaubte betreten des Platzes. Da der Ball aber vollständig hinter der Torlinie sein muss, damit das Tor zählt, kann nun ein gewiefter Auswechselspieler theoretischden Fuß knapp hinter die Torlinie stellen, indem er zb das Bein durchs Tornetz streckt oder drunter durchkrabbelt, wie es bei unserem Amateurklub möglich war da das Netz von einer hochzuklappenden Metallstange auf den Boden gedrückt wurde.
    So könnte er ja den Ball vom vollständigen Überqueren der Torlinie abhalten, ohne den Platz zu betreten. Wie kann man ihn dann bestrafen? Oder zählt der “eingenetzte” Bereich des Tores zum Platz?

    • Hallo Tim1879,

      das ist auf jeden Fall ein unerlaubter Spieleingriff und wird mit Verwarnung und indirektem Freistoß auf der Torraumlinie geahndet.
      Für einen unerlaubten Spieleingriff braucht man das Spielfeld nicht zu betreten – denke an Ersatzball auf den Spielball werfen o. ä.

      Gruß Joaker

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