CE36 – Das Phantomtor und die heilige Kuh


Die Bundesliga ist um ein »Phantomtor« und damit um eine so seltene wie höchst kuriose Schiedsrichterentscheidung reicher: In Hoffenheim gab FIFA-Referee Dr. Felix Brych einen Treffer für Bayer 04 Leverkusen, der eigentlich keiner war – und nun wird landauf, landab diskutiert, ob diese Entscheidung so unerträglich falsch war, dass die Partie wiederholt werden soll, muss, darf, kann und wird. Auch wir widmen uns dieser Causa in der ihr gebührenden Ausführlichkeit, vergleichen sie mit anderen zu Unrecht gewährten Treffern (das heißt, mit möglichen Präzedenzfällen), stellen die Regularien vor, auf die es nun ankommen wird, diskutieren potenzielle Konsequenzen und erläutern den Unterschied zwischen einer Tatsachenentscheidung und einem Regelverstoß. Außerdem gibt es Antworten auf Fragen, die während unseres Urlaubs in der Kommentarspalte und via E-Mail gestellt wurden. Viel Spaß beim Hören!
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Musik: Tha Silent Partner – P Pulsar (Album Version)

Links:

  • Die Bloggerin und Schiedsrichterin Kühles Blondes stellt die (möglichen) Auswirkungen des »Phantomtors« in Hoffenheim auf den Amateurfußball vor.
  • Auf der »Ellenfeldstraße« erinnert man sich in zwei Beiträgen [1], [2] an ein Zweitligaspiel aus dem Jahr 1978, in dem ebenfalls ein Nicht-Tor gegeben wurde und das, juristisch gesehen, einen Präzedenzfall schuf.
  • Bayer 04 Leverkusen und ein Tor durchs Außennetz – da war doch schon mal was, nämlich im März 1981.
  • Außerdem sei noch einmal auf die »Tore« von Christian Tiffert und Thomas Helmer zurückgeblickt.
  • In einer sehr lesenswerten Sportrechtsarbeit (PDF-Datei) zum Thema »Videobeweis« aus dem Jahr 2002 erörtert Kathrin Lauterbach den Unterschied zwischen Tatsachenentscheidung und Regelverstoß.
  • Collinas Erben bei Twitter.
  • Das Collinas-Erben-T-Shirt gibt es hier.

Shownotes:

0:00 Intro: Remember Bill Shankly! – 2:05 Die neuen Schiedsrichter-Trikots in der Champions League: Eine kleine Stilkritik – 5:30 Bayer 04 Leverkusen und ein Tor durchs Außennetz: Da war doch schon mal was… (I) – 6:05 Stefan Kießling, Felix Brych und das »Phantomtor«: Ausführliche Erörterung einer so seltenen wie kuriosen Fehlentscheidung und ihrer (möglichen) Konsequenzen – 54:15 Bayer 04 Leverkusen und ein Tor durchs Außennetz: Da war doch schon mal was… (II) – 54:45 Antworten auf die Fragen von Hörern

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27 comments » Write a comment

  1. Pingback: #Link11: Faustrecht, Politik im Fußball und eine unglaubliche Verwandlung | Fokus Fussball

  2. Schön, dass ihr wieder da seid. Und natürlich wie immer eine schöne Folge. Hier vielleicht etwas für die nächste:
    Ich hab mal eine ganz banale Frage zum Schiedsrichteralltag. Ist es eigentlich üblich, dass Spieler gegen Ende des Spiels den Schiri fragen, wie lange noch zu spielen ist? Und gibt der Schiedsrichter dann bereitwillig Auskunft? Oder darf er das eventuell gar nicht?

  3. Pingback: » Von Rüpeleien in Aue und doppelten Annullierungen in Leipzig

  4. In Spielen, die ich im TV verfolge, fällt mir auf, dass die Schiedsrichter sehr oft auf Einwurf entscheiden, obwohl der Ball noch knapp im Spielfeld ist. Generell, also was Abseits, Aus, Foul usw. angeht habe ich den Eindruck, dass die Schiedsrichter im Zweifel lieber pfeifen als weiterspielen lassen.
    Sollte man nicht grundsätzlich den Fehler der Art, dass der Schiedsrichter etwas pfeift, was nie stattgefunden hat minimieren? Was dann natürlich zur Folge hätte, dass mehr (knappe) Situationen übersehen werden, was aber im “Geist der Regel” sein sollte: “Gleiche Höhe ist kein Abseits”.

    Ich könnte mir vorstellen, dass dieses Verhalten mit der “Wahrnehmungsdynamik” im Publikum zusammenhängt. Bei einer knappen Entscheidung, in der sich das Schiedsrichtergespann unsicher ist, wird das es Publikum wahrscheinlich noch weniger beurteilen können weil der Schiedsrichter meistens die beste Sicht auf die Dinge hat. Trotzdem wird der eine oder andere im Publikum dann “Foul!”, “Aus” oder “Hand” rufen. Niemals aber wird im Publikum jemand “kein Foul” rufen. Selbst wenn, wird das untergehen und insgesamt wird es laut und unruhig im Stadion. Wer kritisch auf den Platz schaut, und nichts besonderes gesehen hat, wird jetzt aber wegen des Aufschreis im Stadion glauben, dass da was war. Und dieser Effekt, so glaube ich, könnte dafür sorgen, dass der Schiedsrichter in diesem Moment dazu animiert wird zu pfeifen. Selbst wenn er das selbst in dem Moment durchschaut und sich davon nicht beeindrucken lässt, wird er trotzdem pfeifen weil er in knappen Situationen gundsätzlich eher pfeift. Denn zumindest das Publikum wird durch diesen Effekt in dem Glauben sein, dass da was war. Und der Schiedsrichter steht nur deshalb (in der hohen Liga) auf dem Platz weil seine Art zu Pfeifen Akzeptanz gefunden hat.

    PS: Das Menü oben auf der Seite funktioniert nicht. Man kann es kurzfristig retten, wenn man im css #site-nav ul.sub-menu, #site-nav ul.children von 55px auf ca. 45px reduziert.

  5. Hallo Collinas Erben,

    wieder einmal danke für die Folge und die Beantwortung der Fragen! Ich finde es auch gut, dass ihr das Thema Videobeweis noch einmal aufgreifen möchtet. An dieser Stelle oute ich mich mal als Befürworter und würde euch bitten, die untenstehenden Gedanken in eure Überlegungen einfließen zu lassen:

    1. Das Argument der Fifa, Fußball müsse überall unter den gleichen Bedingungen gespielt werden und viele Länder und Clubs könnten sich eine Ausstattung für den Videobeweis nicht leisten, finde ich sinnlos, da wir gerade im Bereich der Schiedsrichter ja diese Unterschiede bereits haben: in den unteren Ligen haben wir weder Torlinienrichter noch Vierte Offizielle und teilweise auch keine Assistenten; auch die Torlinientechnik, die ja kommen soll, wird natürlich nicht auf jedem Dorfsportplatz installiert werden. Das Problem dabei sehe ich auch nicht, da die Regeln des eigentlichen Spiels davon nicht angetastet werden, nur die Durchsetzung der Regeln kann auf einem höheren Niveau stattfinden.

    2. Die genaue Ausgestaltung des Videobeweises muss Gegenstand von Gesprächen sein. Meiner Meinung nach ist die grobe Skizzierung eines möglichen Konzeptes und dessen gleichzeitige Ablehnung durch viele Videobeweisgegner keine vernünftige Argumentationsbasis. Die Einführung eines Videobeweises darf natürlich nicht bedeuten, dass jede noch so kleine Entscheidung auf den Prüfstand käme und eine Spielunterbrechung stattfindet, um herauszufinden, ob der Ball an der Mittellinie im Seitenaus war oder nicht. Man sollte sich zusammensetzen und gemeinsam einen Weg finden, einen Videobeweis sinnvoll in den Sport einzubetten.

    3. Ich finde einen Videobeweis in Profiligen grundsätzlich sinnvoll und richtig. Das hat die folgenden Gründe:
    * Der Sport sollte im Mittelpunkt stehen und nicht die Schiedsrichterentscheidungen. Ich teile die Ansicht, Fehlentscheidungen würden den Sport beleben, überhaupt nicht. Was ist daran attraktiv, wenn im schlimmsten Fall die eindeutig bessere Mannschaft ein Spiel verliert, weil dem Schiedsrichter Fehler unterlaufen sind? Was belebt den Sport, wenn ein Verein möglicherweise auf Grund von Fehlentscheidungen gar einen Titel zu unrecht gewinnt oder aus einer Liga absteigt und in finanzielle Schieflage gerät? Was wertet ein Spiel auf, wenn bösartige Fouls von Spielern durch den Schiedsrichter falsch wahrgenommen und nur mit Gelb geahndet werden oder gar ein falscher Spieler vom Platz gestellt wird?
    * Menschen machen Fehler, natürlich auch die Schiedsrichter. Wenn sie jedoch im Zweifel ihre eigenen Entscheidungen überprüfen (lassen) können, dann würde das meiner Meinung nach ihre Autorität stärken, da nichts die Autorität eines Schiedsrichters so sehr untergräbt wie offensichtliche und nachweisbare grobe Fehlentscheidungen. „Wenn er schon das nicht sieht, wie soll der bitte dann eine andere Entscheidung korrekt treffen?“
    * Keine Technologie wird jemals 100% Zuverlässigkeit bieten können. Jeder der dies behauptet, hat keine Ahnung von modernen komplexen Computersystemen. Aber dennoch kann ein ausgereiftes und qualitativ hochwertiges Hilfsmittel die Anzahl der Fehlentscheidungen deutlich reduzieren. Und das wäre bereits ein Fortschritt.

    4. Und um nicht grundsätzlich Abstrakt zu bleiben, hier einige Vorschläge und Anregungen zur Ausgestaltung eines Videobeweises. Wie bereits oben umrissen, muss die genaue Ausgestaltung meiner Meinung nach Gegenstand von Gesprächen sein, damit ein sinnvoller Kompromiss gefunden werden kann.
    * Bei strittigen und wichtigen Entscheidungen kommt es sehr häufig zu Diskussionen der Spieler mit dem Schiedsrichter (Bsp. Tor wg. vermeintlichem Abseits nicht gegeben; Spieler erzielt Tor, das gegeben wird, obwohl er im Abseits war; Ball war zwar hinter der Linie, ist aber wieder herausgesprungen und Tor wurde nicht gegeben; Foul im Strafraum oder Schwalbe durch den Angreifer?; …). Dieses Zeitfenster ließe sich zum Beispiel gut nutzen, um die Entscheidung des Schiedsrichters zu überprüfen. Dazu würde ich vorschlagen, einen ausgebildeten Schiedsrichter (ich nenne ihn in der Folge Videoschiedsrichter VS) in so etwas wie einen Bildregieraum zu setzen. Moderne Geräte erlauben es, auf den ohnehin angefertigten Aufzeichnungen für die Übertragung Bild für Bild mit einem Drehregler vor- oder zurückzuspulen. Dem VS ist es möglich, sich aus mehreren Kameraperspektiven die Bilder anzusehen und kann dem Schiedsrichter auf dem Feld über das bereits vorhandene Headset seine Meinung mitteilen. Dann obliegt es diesem, vor der Spielfortsetzung seine Entscheidung zurückzunehmen oder nicht. Damit erhält der Schiedsrichter das vielzitierte „Fernseh- und Zeitlupenwissen“, das in einigen Fällen bereits vor der Spielfortsetzung eine Fehlentscheidung entlarvt hat; einer taktischen Spielführung steht aber dennoch nichts im Wege, wenn der Ermessensspielraum beide Entscheidungen ermöglicht.
    * Ist sich der Schiedsrichter selbst unsicher, dann kann er über Headset nachfragen und vermutlich innerhalb kürzester Zeit zumindest Anhaltspunkte bekommen.
    * Man könnte auch über eine Videobeweisregel nachdenken, in der jede Mannschaft einmal pro Spiel eine Videoentscheidung beantragen können. Liegen sie mit ihrer Wahrnehmung richtig, so dürfen sie erneut eine Videoentscheidung anfordern, liegen sie falsch, dann ist es in diesem Spiel nicht mehr möglich.
    * Einen Torvideobeweis, wie es ihn im Eishockey und Handball gibt, bei dem dem Schiedsrichter am Feldrand eine Szene vorgespielt wird, finde ich ungünstig und antiquiert, da sie tatsächlich für eine längere Unterbrechung sorgen. Ich würde, wie schon beschrieben, auf ein Team setzen und einen fünften Schiedsrichter den Bildschirm nutzen lassen.

    Gruß
    Florian

  6. Frage zum 10. Spieltag

    Wir haben es auch bei uns im Podcast thematisiert: Der Stuttgarter Maxim schießt nach Abseitspfiff den Ball noch ins Tor. Maxim war bereits Gelb-verwarnt. Ist Gelb-Rot an der Stelle nicht eigentlich “zwingend”? Oder wird diese Regel “Gelb bei Weiterspielen nach Pfiff” generell zwischenzeitlich etwas “weicher” interpretiert.

    Gruß an Alex und Klaas

    • Bei der Auslegung gibt es tatsächlich einen gewissen Spielraum für den Schiedsrichter. Weißt du zufällig noch, in welcher Minute die geschilderte Situation passiert ist? Ich würde sie gerne nachsehen.

      • Ich hab leider keinen Zugriff auf das ganze Spiel, aber nach dem Ticker bei sueddeutsche.de müsste es die 30. Minute gewesen sein – 5 Minuten vorher war Maxim verwarnt worden:

        30. Min.

        Der Ball im Netz nach Mxims Schuss aus elf Metern, aber beim Zuspiel von Ibisevic steht er klar im Abseits. So hat es auch das Schiedsrichtergespann gesehen. Die Fahne ist oben, die Situation abgepfiffen.

        • Besten Dank; hab mir die Szene gerade angeschaut. Wie schon gesagt: Es gibt in solchen Situationen gewisse Spielräume für den Schiedsrichter. Maxims Aktion wohnte keine offenkundig unsportliche Absicht inne – weder wollte er erkennbar das Spiel verzögern, noch war es ein demonstratives Ballwegschlagen aus Ärger über den Pfiff, und nach einer Provokation des Gegners oder einem gewollten Aufheizen der Partie sah es auch nicht aus. Darüber hinaus geschah das Ganze relativ kurz nach dem Pfiff und damit sozusagen innerhalb der Toleranzgrenze. Alles Gründe, hier die Karte in der Tasche zu lassen.

  7. Hallo.
    Mein Arbeitskollege ist Schiedsrichter und erlebte am Wochenende als Assistent in der 6. Liga folgendes:

    Ein langer Ball wird aus dem Mittelfeld Richtung Strafraum geschlagen. Ungefähr 18 Meter vor dem Tor stehen stürmer und Verteidiger und warten auf den Ball, der hoch reinkommt. 20 Meter vor dem tor steht ein weiterer Verteidiger.

    Der stürmer spekuliert auf den ball und sprintet in den Strafraum. Der Verteidiger, der 20 Meter entfernt ist, sprintet ebenfalls zurück, um notfalls eingreifen zu können. Der Verteidiger auf 18 Meter bleibt stehen, da er den ball wegschiessen will. Der Ball kommt vor ihm auf, er verschätzt sich und tritt daneben. Der Ball kommt nun unabsichtlich an seinen aufgrund der schussbewegung abstehenden arm, von wo er zurück in Spielfeld fliegt. Szene vorbei.

    Der sr-Assistent zeigt das handspiel an, der Schiedsrichter gibt dem Verteidiger gelb.

    Im Anschluss moniert der Beobachter, dass hier rot die richtige Entscheidung gewesen wäre, da der Ball sonst am Verteidiger vorbeigesprungen waere und der stürmer eine Torchance gehabt hätte, die ihm durch das handspiel genommen wurde.

    1) Ja? Ist nicht so, dass die 100prozentige tatsächlich gegeben sein muss und nicht nur hypothetisch bestehen darf? Selbst wenn ein Spieler vom letzten Verteidiger 30 Meter vor Tor gefoult wird, ist es doch nicht zwangsläufig rot, oder? Kann man tatsächlich wie der sr-Beobachter annehmen, dass der stürmer den Ball bekommen und reingemacht hätte? In diesem Fall sind ja auch noch Torwart und heraneilender anderer Verteidiger als unbekannte grösse im Spiel.

    Anders gefragt: wie hundertprozentig muss ne hundertprozentige sein, so dass ihre Verhinderung durch handspieloder foul zum platzverweis führt?

    2) und das handspiel? Unabsichtlich. Der arm wurde natürlich die schussbewegung begleitend geführt. Die technische unfähigkeit des Spielers oder ein knick in seiner Linse sogten für den tritt in die Luft. Strafbares Handspiel? Vermutlich schon.

    3) Und wenn der Verteidiger hochspringt und den Ball torwartgleich fängt? Ist das auch “nur” handspiel oder eine unsportlichkeit?

    Viele Grüsse und Danke für Euren tollen, immer wieder anregenden Podcast,

    Dieter

    • Zu 1.) Da liegt der Beobachter daneben. Die hundertprozentige Torchance muss tatsächlich gegeben sein, und das war hier ausweislich deiner Schilderung nicht der Fall – schon deshalb nicht, weil der mit dem Stürmer zurückgeeilte Verteidiger noch hätte eingreifen können.

      Zu 2.) Schwer zu beurteilen, wenn man die Szene nicht selbst gesehen hat. Wenn der Arm die Schussbewegung nur begleitet, handelt es sich regeltechnisch gesehen um eine »natürliche« Haltung. Aber selbst wenn man hier auf strafbares Handspiel entscheidet, kann es eigentlich maximal Gelb geben (siehe 1.).

      Zu 3.) Das ist eine Unsportlichkeit, die aber auch nur mit Gelb zu ahnden ist, sofern keine hundertprozentige Torchance verhindert wird.

  8. ich hab mir jetzt eine ältere folge angehört, in der es ums elmeterschießen bzw. sie spieler geht, die schißen dürfen: dort sagt ihr, dass nur spieler antreten dürfen die zum zeitpunkt des schlusspfiffs spielberechtigt wären
    so weit so einleuchtend: aber was ist mit einem spieler der in der 119. minute vom feld muss, um behandelt zu werden, sich am seitenrand postiert um nach erlaubnis des schiris das feld wieder zu betreten, aber der schiedsrichter das spiel just in diesem moment abpfeifft.
    ist dieser spieler dann berechtigt im elfern anzutreten?

    2.)es gibt in letzter zeit vermehrt tricks bei eckbällen, zumindest empfinde ich das subjektiv so: besonders beliebt scheint dabei der trick, dass der ausführende spieler den ball minimalst anstupst, sich dann von der ecke wegbewegt um die ausführung einem andern spieler zu überlassen; dieser geht hin und nimmt sich den ball mit und kann im idealfall ordentlich meter machen, bevor er den ball abspielt das problem an der sache ist, dass der trick oftmals auch die schiedsrichter überfordert
    anbei hab ich auf die schnelle 2 beispiele gefunden, wo das resultierende tor aberkannt wurde (beide aus großbritannien)
    im ersten fall legt der spieler den ball auf den kreis und stupst ihn in richtung seitenauslinie
    http://www.youtube.com/watch?v=OLje68paaIc&feature=player_embedded

    im zweiten rollt rooney den ball vermeintlich schlampig raus
    http://www.youtube.com/watch?v=qWWm1H1DC-Q&feature=player_embedded

    im zuge einer diskussion in einem fußballforum, hat ein user die durchführungsbestimmungen des dfb gepostet
    dort heißt es: “Ein gegnerischer Kicker schießt den Ball aus dem Viertelkreis der nächsten Spielfeld-Ecke. ”
    http://www.dfb.de/?id=508081

    in den regeln heißt es aber: “Der Ball ist im Spiel, wenn er mit dem Fuss berührt wurde und sich bewegt. ”
    (laws of the game german 2013/14)

    wie gesagt, beide beispieltreffer wurden aberkannt, laut definition des deutschen treffers müsste aber zumindest der treffer von ManU korrekt sein, da der ball klar aus dem 1/4kreis gespielt wird, oder nicht? (laut fußballregeln eigentlich beide)

    wie bewertet ihr die szenen?
    vielen dank und liebe grüße aus wien

  9. Hallo zusammen,
    zum Phantomtor. Ich finde es bemerkenswert dass Hellmut Krug bewusst die Regeln gebrochen hätte. Er wäre zum Spielfeldrand gelaufen, sich vergewissert ob der Ball wirklich legal ins Tor gekommen ist und dann entsprechend Tor oder Abstoß gegeben.
    Er hätte im Sinne des Regelgeistes gehandelt. Genauso wie Ihr es vor 1,2 Folgen mal mit dem zurückgepfiffenen Schiedsrichterball (Spieler rennt aufs Tor zu anstatt wie üblich den alten Ballbesitz wieder herzustellen) thematisiert hattet.
    Ist Hellmut Krug am Ende gar selbst der Regelgeist?
    Brych hatte ja außer dem verhaltenen Jubel von Kießling keinen Anhaltspunkt das Zustandekommen des Tores zu hinterfragen. Da hatte der Regelgeist leider schlechte Karten.
    Euer Metrosilius

  10. Passiert in der kuwaitischen Liga:

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=lZ01AAdNR7I

    Schiedsrichter wird körperlich angegangen und erwehrt sich der angreifenden Spieler auch mit einem Fautschlag.

    Frage: Ist sowas auch in Deutschland statthaft? Oder sind die Schiris angewiesen die Flucht zu ergreifen, sollte es zu so einer Situation kommen? Und wie verhält sich der DFB gegenüber Schiedsrichtern, die dann nochmal sich verteidigen und dabei einen austeilen?

    • Äh… normal verteidigt? Das sind Straftatbestände, die der Mann da verwirklicht.

      Davon abgesehen meine ich ja, wenn ich in einer Weise angegangen werde, die es mir unvermeidbar erscheinen lässt, zu körperlicher Verteidigung zu greifen, dann wedel ich nicht triumphierend mit der roten Karte herum, dann breche ich das Spiel ab.

      In dieser Richtung erwarte ich auch die Antwort: In jedem Fall so lange zurückweichen (und die aufgestaute Energie lieber in den Zusatzbericht stecken) wie irgend möglich. Und _wenn_ es unvermeidbar ist, dann wird auch der DFB keinem Schiedsrichter angemessene Verteidigungshandlungen vorwerfen.

      Aber ich lasse mich natürlich gerne korrigieren.

  11. Ich bin ja für den Videobeweis in Form der Torkamera, wie es sie beim Eishockey seit Jahrzenten gibt. Diese Technik wäre deutlich billiger als alle Chip-Im-Ball-Lösungen und wäre theoretisch sogar im Amateurbereich denkbar.

  12. Leider keine Drogenfrage, ich lasse euch aber wissen, falls mir wieder was zu dem Thema einfällt ;)

    Mir war so, als hätte Alex mal erzählt, daß die Farben des Schiedsrichtergespanns sich von den Mannschaften unterscheiden sollen. Nun habe ich letztens schon bei einem Regionalligaspiel gesehen das der Torwart eines der beiden Teams ein Trikot in einer sehr ähnlichen Farbe wie die Unparteiischen getragen hat. Ich hab mir dann gedacht, das das in der RL vielleicht nicht so eng gesehen wird.

    Am Wochenende war ich allerdings in der Alten Försterei beim Spiel Union gegen Aue und sah sowohl die Schiedsrichter als auch Haas, der bei Union im Kasten steht, in gelbem Trikot und schwarzer Hose auflaufen.

    Hätte sich da nicht jemand umziehen müssen? Oder wird das beim Torwart nicht so eng gesehen wie bei den Feldspielern?

    Fotobeweis: https://dl.dropboxusercontent.com/u/19530042/20131027_150402.jpg

    Vielen Dank schon mal im Voraus!

  13. Toller Podcast, habe ihn gerne gehört ! Ich muss hier RR auch recht geben, so ein Videobeweis wäre auch im Amateursport leicht umzusetzen und Eishokey zeigt es ja nur zu gut, dass es geht !! Ich hätte auf jeden Fall nichts dagene, wäre eine positive Entwicklung !

  14. @Alle: Die weitaus meisten eurer Fragen besprechen wir in der nächsten Podcastfolge. Sie ist gestern aufgezeichnet worden und wird voraussichtlich heute Abend online gehen. Stay tuned!

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